2017-01-20-企業資產擔保法-諮詢會議.an.xml

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      <debateSection>
        <heading>2017-1-20 《企業資產擔保法》諮詢會議</heading>
        <narrative>
          <p>
            <i>（錄影：<a href="https://www.youtube.com/watch?v=rdULBPRRQwg">https://www.youtube.com/watch?v=rdULBPRRQwg</a>）</i>
          </p>
        </narrative>
        <speech by="#林弘全">
          <p>各位長官、各位先進及線上參與的朋友們大家好，我姓林，我叫林弘全，大家都叫我「小光」。今天在「vTaiwan」討論的議題是「企業資產擔保及交易法」，這一個草案其實在「vTaiwan」自12月14日至1月13日經過一個月的線上參與討論，現在草案基本上有一定的成熟度，也希望透過這一次線上諮詢會議，讓產業界跟部會代表有充分的討論空間。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>今天在場的長官跟產業先進，可能很多都是第一次見面，我想是不是先從產業開始，每個人用十秒鐘的時間簡單自我介紹，可以先從最右邊遠端的開始。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉寧">
          <p>大家好，我是政委辦公室葉寧。</p>
        </speech>
        <speech by="#林志憲">
          <p>各位好，法協中心林志憲參事，很高興參與這一場會議。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡宇迪">
          <p>大家好，我是政治大學的蔡宇迪。</p>
        </speech>
        <speech by="#郭戎晉">
          <p>大家好，我是科法所的郭戎晉，大家晚安。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉奇鑫">
          <p>大家好，我是達文西法律事務所的葉奇鑫。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>三個月前我還是產業界的（笑）。大家好，我是政務委員是唐鳳，剛剛那位沒有說話的是科法所的李姿瑩。</p>
        </speech>
        <speech by="#謝在全">
          <p>我是東吳大學的兼任教授，目前以東吳大學的名義承包企業資產擔保法的研究案，所以現在呈現給各位的研究案就是根據原來行政院蔡前政務委員玉玲大律師所擬草案的架構下，我們再重新把它精致化，使其實務上可以操作化，希望可以透過「vTaiwan」的平台，能夠徵求大家的意見，希望這一個法令未來更容易推行，謝謝各位。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>大家好，我是輔仁大學的陳重見，很榮幸今天有機會參加這一個會議，我們大概兩次接受委託，大概在100年左右及這一次，我們希望這一部法案能夠提早在臺灣問世，因為就擔保制度，其實我國落後很多先進國家，希望今天的會議能夠有所進展。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>主持人、唐政委、謝老師及各位朋友大家好，我是台北大學的教授陳榮傳，很高興今天可以看到研究計畫有今天的成果，也希望透過今天的討論，我們形成更多的共識，謝謝大家。</p>
        </speech>
        <speech by="#李素華">
          <p>大家好，我是台大法律系李素華，先前蔡政委在研擬這一個草案的時候，有幸參與，我的領域別是智慧財產，（雖然）只熟悉裡面的一些條文，但是我覺得整體的架構滿重要的，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#游進發">
          <p>政委、謝副院長及各位先進，我是台北大學的游進發，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#李智仁">
          <p>政委、主持人、謝老師，及各位師長、先進晚安，我是實踐大學的李智仁，過去在金融業有服務過，在金融研訓院有當過所長，我從金融、法律的角度來看這一部法案，希望在稍候可以提供一些淺見給各位參考。</p>
        </speech>
        <speech by="#邱銘堂">
          <p>唐政委、主持人、先進，大家晚安、大家好，我是法務部法律事務司副司長邱銘堂，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳秘順">
          <p>政委、主持人，大家好，我是經濟部商業司副司長，陳秘順。</p>
        </speech>
        <speech by="#林清結">
          <p>政委、主持人及各位先進，大家好，我是經濟部智慧財產的法務室主任林清結。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳妍沂">
          <p>各位好，我是金管會銀行局的主任秘書，我是陳妍沂，等一下我們就從金管會的觀點來說明對於這一個法的看法。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃慧娟">
          <p>主持人、政委及各位與會先進，大家晚安，文化部是文創產業的主管機關，等一下會從文創產業多元資金導入、融資部分的角度，就這一個法案的部分提供一些相關的說明，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#魏秋宜">
          <p>主持人、各位夥伴，大家晚安，我是文化部「開放政府」的專責聯絡人魏秋宜，謝謝大家。</p>
        </speech>
        <speech by="#邱玟惠">
          <p>政委、主持人、各位先進，大家晚安，我是東吳大學謝在全老師研究團隊的一員，我是邱玟惠，大家好。</p>
        </speech>
        <speech by="#簡德源">
          <p>大家好，我是政委辦公室簡德源。</p>
        </speech>
        <speech by="#賴致翔">
          <p>大家好，我是政委辦公室賴致翔，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>主持人、政委，各位先進，大家好，我是法務部法律事務司的林裕嘉科長，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳言博">
          <p>政委、主持人、各位老師、先進，大家好，我是經濟部商業司陳言博，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#劉婉儀">
          <p>主持人、政委，大家好，我是金管會銀行局劉婉儀，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#林秀蓮">
          <p>政委、主持人，大家好，我是金管會銀行局林秀蓮。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>非常感謝各位，根據議程，今天會先由我這邊來針對「vTaiwan」上面的互動討論作一個簡述，接下來會由謝老師的研修團隊來報告整個草案的過程，接下來請法務部、經濟部及金管會，最後會一起討論。我來說明今天在「vTaiwan」上面的討論內容。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>剛剛提到從12月14日至1月13日一個月的時間，總共討論五個議題：第一，立法必要性；第二，現行法規有什麼問題及為何要改；第三，如果真的要改是要立新法或者是修舊法；第四，因為這一個新法在國際慣例上有登錄的機制，因此我們如何對這一個登錄有何看法；第五，有關於主管機關，資產擔保的問題，其實在不同的國家有不同的定義，其實也在網路上有充分地討論。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>其實現行的動產跟債權擔保法制的問題，臺灣其實過去有一個《動產擔保交易法》，主管機關是金管會，這個法是在民國52年訂定的，中間過程當中當然有微幅修正，但是事實上其實已經是一個五十幾年的老法律，所以在這個產業推動的過程中，過去十、十五年有非常多數位經濟的產生，《動產擔保交易法》其實有點不符合現況。像這邊有提到，外國銀行在臺灣做放款業務，其實我們看到很多，從去年看到有非常多的外商銀行退出臺灣，因為擔保不好執行，其實很多新創、文創產業或者是中小型的產業，其實是不容易取得資金。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>以信保來說，過去銀行很多透過中小企業的信保基金，其實可以cover到八成，到最後有非常多的中小企業或是新創企業要自己去擔保，所以在融資這邊，對新創、中小企業非常不友善。以臺灣來說，在臺灣要用不管是浮動資產或者是無形資產取得融資是非常不容易，因此有一點變向讓很多臺灣公司被迫登記在海外，這其實也不是好事。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>因為前述的理由，有非常多的新創公司在臺灣，有錢沒有地方投、需要錢的公司找不到錢，不管是增資或者是融資。我們剛剛也有提到其實《企業資產擔保法草案》主要是針對融資，對於新興產業、創新產業因為剛剛提到的修法及立法的必要性，在整個數位經濟的過程中，我們推動數位經濟，因為過去的十、十五年有非常多的新興產業是新資產，或者是以數位知識為主，其實資產很多是無形的，或者是有很多是針對未來浮動性的資產。比方：我今天有一批機器，未來可以產生營收，如何用這一筆機器的價值來作擔保，因不能用未來的營收（擔保），所以造成很多融資上的障礙。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>我剛剛也有提過，在線上討論其實也充分討論，也就是我們既有的擔保法律只能針對特定的企業資產，基本上是有形的固定資產，無形的、浮動的資產都沒有辦法被cover。主要是因為現在的產業跟過去的變化已經很大了，包含我們的應收帳款，或者是不管電影、專案或者是展覽也好，未來授權金票房的收入是否可以拿來當擔保。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>如果今天的生財器具只是單純用生財本身的價值，只會越來越少，其實傳統銀行對於生財器具是這樣子的，如果變成未來營收企業資產一部分的話，企業資產就會變成另外一個意義，所以九《企業資產擔保法》的必要性，也就是現在的變化已經很大了。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>我們也可以看到在傳統的其實只有機器、設備及原物料，在新企業資產的擔保標的，包括浮動性、未來性收益或者是無形的智慧財產，或者是應收帳款跟應收票據都可以當作企業資產的一部分，透過不管是創投、金融機構或者是租賃公司，甚至是個人來取得這一個資金融通的便利性。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>剛剛也有提到我們在「vTaiwan」討論應該訂一個整合性的擔保法、新法或者是特別法，或者是修正、補正既有的《動產擔保交易法》而降低立法成本，其實這兩派討論得很激烈，我想用《公司法》來作補充說明。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>因為《公司法》其實現在大家都知道現在正在全面修正《公司法》，全面修正《公司法》的前一步是在2015年有推動了一個閉鎖型《公司法》，也就是小幅度修正的情況下，再往下全面修正，這個階段性會比較容易推動。因此，其實在網路上討論的最後，整個討論的重心先不足原本的不足，等新的上線之後再看是否有必要全面修正，這個以推動法案來說，這個是階段性的考量。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>以登錄制度來說，因為在全世界新型態擔保法制來說，其實都會有一個所謂的登錄公示制度，同一筆資產很有可能對不同方作抵押或者是擔保，所以最後其實要再做優先順序清償的時候，需要一個公示的制度，登錄制度在全世界行之有年，而且是必要的機制，基本上這一個討論就是以贊成為主。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>最後是有關於主管機關的部分，主管機關在網路上的討論，其實提出一個很有趣的討論，應該以功能最適或者是次佳理論，細節就上網看。我想我們最後以這一個產業發展的角度來說，當然我們今天會請各個部會，包含法務部、金管會及經濟部都會有充分表述的時間，只是說我們從網路上討論來看，其實以功能最適的話，目前我想網路上的認定或是以一般的產業認定來說，經濟部應該是比較適合的角色，我們等一下可以再討論。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>剛剛把「vTaiwan」的討論跟大家作一下說明，我們很快進入下一個議題，也就是我們要請謝老師的團隊來跟我們作一下簡報。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>唐政委、主持人林先生，大家好，我接下來就《企業資產擔保法草案》來簡報，剛剛林先生把這一部法案的重要內容都介紹了。我們看到世界各國，尤其是這幾年來，如同簡報上所示，像《歐洲擔保模範法典》，在2009年制訂了《歐洲示範民法典草案》，在第9點有談到有關於動產交易的部分。聯合國自2010年開始制訂《擔保交易立法指南》，自2011年針對《智慧財產權擔保補編》，在去年年終有關《擔保交易示範法》也出爐了。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>我們看到這個部分滿感慨的是，我國在（民國）52年就制訂了《動產擔保交易法》，這部法律在亞洲金融風暴時，當時《動產擔保交易法》的改革委員會裡，甚稱我們是移植英美法系為大陸法系的典範。但是現在比起來，事實上我們存在一些根本上的問題，比如我們不承認浮動擔保的制度，而浮動擔保最根本的是聲明登錄制，我等一下會提到浮動擔保的聲明登錄，與現在不管是相關的土地登記或擔保，其實是有相當大的不同。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>另外像剛剛提到很多的未來財產，比如應收款或新興無形資產（比如網路上資源或Big Data），這都無法擔保，因此會造成新創產業跟文創產業取得融資會有很大的困難，事實上主管機關也不是毫無作為，我看到經濟部的簡報裡也有提到其實這幾年委託了相當多的研究，我個人就接受過兩次的委託。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>我們於2013年經濟部也設置了全國動產擔保交易的公示查詢網站，於104年12月17日，我們覺得修法有一點困難，所以先修正動擔的施行細則。這一次修正施行細則裡面事實上有幾個重大的修正，比如廢除動產擔保交易資產的種類分類表。另外，有關於資產的描述也可以用概括描述，當然登記機關的同意這是必然的，還有一個重要的是用案源登記索引的方式，但是這樣的改進，事實上我後來看到主管機關給我一些世界銀行的回覆，他們對這樣的修正充滿了疑惑，我們只修子法、不修母法，恐怕剛剛提到的浮動擔保這一些制度都沒有辦法施行。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>因此在2017年在《經商環境報告》裡面，其實我們的法定權利指數，總共十二分，我們才得到四分，在一百個經濟體當中，我們排名第一百一十七名，相當落後。不僅比四小龍的新加坡、香港、韓國落後，更比不上馬來西亞、印度、印尼及蒙古等；經商環境雖然比剛剛的法定權利指數好一點，但也不怎麼樣。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>今天的法案是國發會於去年5月份由蔡前政委主導、制訂通過的法案，這一個草案大概有七章三十六條，我們在這個基礎上擴充到七章五十一條。當然在這個研究的過程中我們發現的是，有很多英美法的概念要套到大陸法系的概念，事實上要做一些細部化的調整。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>我首先看到總則的部分，這個有兩個重點：</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>第一，有關於設定擔保權的部分，我們採取契約自由。這個跟傳統的物權法定有很大的不同，為了因應整個企業設定擔保有繼續營運的需要，我們在當事人間的權利義務是由當事人決定，當然如果要去產生第三人效力的話，還是要有一個公示的作為。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>第二，因為這一個擔保權設定之後，事實上不管在優先權上或者是執行上，一定會影響到很多利害關係人，所以我們在一個完整的設計上又有一個所謂的必須要誠信原則，行使權利義務以商業上合理方式的限制。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>接下來談到設定的部分，有關於設定放款擔保資產的部分，這個部分剛剛主持人已經大致上介紹過，我就不再提。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>有關於公示的部分再補充一下，我們要建立一個以聲明登錄為中心的公示制度。另外我們把傳統的，比如說剛剛我提到動擔目前《企業資產擔保法草案》通過以後是要併行的，甚至智慧財產的登記，傳統的部分我們還是保留了。另外，有關於傳統的質權占有或者是票據的占有之公示也還是保留了。另外，也引進了銀行帳戶控制權的公示方式。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>我要另外提到一點，因為現行有一些擔保權，比如權利質權讓擔保融資性、租賃這一些事實上目前沒有公示的制度，我們既然希望將來這一個《企業資產擔保法草案》能夠發揮更大的功用，這一些沒有公示方法的擔保權，將來在我們這一部法案施行之後，一定要按照我們這一邊剛剛提到的這幾種公示方法公示以後，才可以產生對抗第三人的效力；當然可以跟直接的當事人或者是修法存在的擔保權基本上是不受影響的。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>接下來我們看一下聲明登錄的部分，跟現行傳統的登記比較不同的是，登記機關不會做實質的審查，是由擔保權人自己上網登錄，只要符合那個格式登錄進去就可以了，也不需要經過擔保人的同意。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>另外，我們採取的是按人來編制目錄索引，這樣有什麼好處？我們剛剛提到的浮動擔保，如果今天的擔保物發生變化或者是增加時，這時這個登記就不需要再重新登記，很多人會有一個疑慮，如果今天擔保權人自己就可以登錄的話，會不會亂登錄，以至於有弊端的情形？</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>我們也參考了示範法及指南的部分，我們採取了三個制度：</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>第一個，如果有登錄或者是事後比如擔保人認為擔保權人不正確、有變動時，這時我們的登記機關登錄系統要主動通知擔保人跟擔保權人。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>第二，擔保人對擔保權人的登記認為可能根本沒有而去登記，或者是有、但是事實上內容並沒有那麼寬或內容有誤，這時就有請求修正的權利。但是擔保權人會認為裡面的修正是否有問題，因此雙方可能會發生爭執，那就會有異議，而異議就會註記，這是我們的處理模式。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>第三，如果今天是擔保人或者是擔保權人若登錄不實的話，要負刑事責任及民事上的損害賠償責任。這是我們控制的制度。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>另外，因為我們採取浮動擔保的資產跟我們傳統的物權特定主義是不一樣的，是浮動的。如果事後發生變化，像原料、製程產品，銷售後變成應收款，這一個價值替代物是哪一些所及的？像以前比較focus一些混合物、附合物、加工物或者是瑕疵物等，我們現在是更廣了，包括標的物的使用收益及處分所得都可以；但是智慧財產在這個部分有例外，智慧財產的損害賠償、授權金、改編、改做、再發明這一些，原則上如果契約沒有特別規定或者法令沒有特別禁止的話，原則上都是效力不及的。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>接下來，因為擔保權有很多法律，也有很多擔保權的設定，我們傳統在動擔裡面，一個擔保權設定以後，其他的擔保權尤其民事上大部分都禁止，因為太複雜了，如果今天接受的情況下，到底如何決定優先次序？原則上是用時間在先、權利在先的概念，但是還是會有例外，我舉兩個例子，如下：</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>第一，營業常規善意取得：如果車商把全部的車子，包括未來跟現在的車子都設定擔保權給甲，後來乙車商在營業常規把車子賣給丙，今天丙如果是善意的，我要特別提到的是，我們在這一部法的善意比傳統善意的概念要來得廣，傳統的善意只要不知道就好，但是這邊如果是惡意的話，要知道有侵害甲的擔保權，那就是惡意，否則在這一種狀況下，乙車商取得車子的所有權，就不會帶甲的擔保權，這其實就是所有權跟原來甲的擔保權的競合問題，這也是英美法上採取的善意取得制度。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>第二，購置款超級優先權：如果乙跟丙買車，那買車加入到所有車子裡面，事實上是對車子的擔保物增加，這時候對於出賣人丙所取得類似動擔上的附條件買賣的擔保權，擔保權會優先於原來存在於甲的擔保權，叫做「超級優先權」的意思是後來居上。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>事實上乙從丙取得的車子，事實上是對甲整個擔保資產是增加的，因此在制度上讓它可以設定。我記得上次在開會的時候，林先生有提到這一個擔保權設計有一點複雜，但是我想提到的是，指南事實上是比我們更複雜，我們參考了一些國內的狀況，把一些東西省略掉。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>最後一個我想要提到的是，我們目前過去在擔保權要換價的時候，是透過法院的公實行，我們知道尤其是文創產業、新創事業，因為有時的價值要去找買家，如果透過法院公開，常常標的價錢根本不能看，像業者其實知道哪一個人去找到適當的人可以換得更大的價錢。甚至，我們的執行方式裡面，傳統一定要把它完整的出賣、處分或者是由債權人去承受擔保標的。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>但是，在我們參考的示範法裡面，這樣的制度甚至可能可以比如資產人可以去授權，用租金去清償債務，也可以出租擔保標的，甚至可以把接收過來整場營運、改善後再執行，其實有很高的彈性，這樣的制度我們要去引進，長久以來我國也缺少拍賣法的制度，這一次的實行雖然我們去公、私併行，但是大部分的規範都是在規範私法的實行。其他的部分我就不再贅述。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>我們希望這一部法案通過以後，希望能夠讓新創產業跟文創事業能夠獲取很高的融資，有關於世界銀行對於我們的評比也能夠改善，讓我們國家的經濟發展，報告完畢。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>非常謝謝陳老師把整個法案簡述了一次。這一個法案其實跟物權相關，法律用語非常艱澀，要很簡明表達出來，其實滿不容易的。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>按照議程，我們請法務部來作一下簡報（說明）。整個議程進行可以讓產業界有更多的空間來溝通，是不是可以請長官稍微控制一下時間，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#邱銘堂">
          <p>大家好，底下由法務部來說明，法務部很榮幸有這個機會一起參與與學習。</p>
        </speech>
        <speech by="#邱銘堂">
          <p>我們瞭解面對整個商業發展全球化的趨勢，企業融資要多元化的需求，所以如何去建構一個現代化的動產擔保制度，這個是法律制度的選擇，也是直接影響國家經濟發展，因此我們也很敬佩國發會、謝教授引導的團體，提供這樣的先進法制，底下的心得分享會從三個部分：第一，會從我們拜讀這一部報告之後，裡面的一些內容作一些心得的分享；第二，或許對於這一個規定不是很清楚、有疑義，未來這一個法案要施行的衝擊及影響（提供意見）給研修團隊參考；第三個是主管機關的選擇，這個部分如何去思考一些面向，來選擇主管機關以便讓這一個未來的法案可以實質發揮其效果，我們提出這一些想法給國發會跟研修團隊來參考。以下請林科長作更進一步的說明，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>剛剛研修團隊已經有提到這一個報告緣起主要是世界銀行《經商環境報告》，我們可以看到國發會的網站提供我們近年來排名的變動，我國在排名進步很多，我們到2016年是第十一名，但是我們在獲得信貸的評比，這個成績的排名一直不是很理想。獲得信貸的項目評比可以分成兩塊，一塊是「法定權利指數」、一個是「信用資訊指數」，「信用資訊指數」這個項目連續三年都達到滿分，但是在「法定權利指數」方面，成績一直不是很理想，像2017年十二分我們只拿到四分。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>我國一直以來也有意識到這一個問題，我們不是沒有努力，相關單位也有做一些委託研究計畫，如同陳老師也有提到。「vTaiwan」上也有很熱心的網友透過一些網路的搜尋，有找到一些我們過去像經濟部、經建會、金管會都有做的一些委託研究，一直到去年也有委託謝在全的團隊針對《企業資產擔保法草案》有研究，其實都有把世界銀行《經商環境報告》的評比列入草案的內容，有提出一些跟我國《企業資產擔保法草案》一些不一樣的制度。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>（簡報第7頁）針對不移轉占有的單一類別循環性的動產，能夠允許企業對它設定擔保，對於這一個情況下，不再向過去一樣，必須要做一些個別動產具體特定的描述。過去要把這個擔保物的這一些名稱、規格、形式講得很清楚，可是在我們現在新的草案裡面，其實是允許做一個籠統的描述。也就是說，比如在某一個倉庫裡面用所在地去特定它，在那個倉庫裡面不斷買進、賣出循環的存貨，可以用這樣的籠統描述方法來特定。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>（簡報第8頁）在擔保效力的部分，可以自動擴及到原始資產的製成物、收益或代替物。比如：企業在出賣其存貨時，所獲得的價金是效力所及，剛剛老師有講到如果依照營業常規去做一個處分的話，擔保物原則上會脫離擔保權的負擔。簡單來講，這跟我們目前擔保的現制其實不太一樣，我們的現制是如果處分掉這一個擔保物，其價金其實不受擔保效力所及，並且我們的物權有追及力，其實與現制的草案規範是相符的，因此我們才提出新的變革。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>另外，也允許未來取得資產能夠設定擔保，因此即使你在設定擔保契約的時候，你還沒有取得資產處分權，還是可以對它先設定一個擔保。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>另外還有針對新興無形資產可以設定擔保，可能不只是智慧財產權，只要具備一定的財產，好比是高人氣的網站或者是大數據的資料庫，基本上都允許對它設定擔保，這個是跟現在比較不一樣的地方。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>（簡報第9頁）這個草案非常特別的是，跟現在動產擔保登記比較不一樣的是「聲明登錄」制度，這個其實是登記機關不做實質審查了，是由擔保權人自己上網登錄，所以能夠大量減輕登記機關的負擔與管理上的成本，並且也能夠提高登記的效率。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>我們看到一些過去的研究報告指出這樣聲明登錄制度，其實有時會讓我們有一點擔心這一個公示的效力，因為有可能有一些比較不肖人士去做一些詐害的行為，雖會有一些刑法或者是行政法的手段去克制，至於能否達到效果有待斟酌，因此有些國家還是會在公司登記或者是聲明登錄的部分修正。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>（簡報第10頁）另外這一個草案很特別的是，帶來私實行的制度，允許我們在做擔保權實行的時候，不透過法院，當然現在我們不管是《民法》或者是《動產擔保交易法》，其實一定程度上也是允許擔保權人去做私實行，在設定擔保契約的同時，其實跟他約定將來債務人如果屆期沒有去清償的話，我可以去取得擔保物的所有權，也就是所有的留底契約。我們也允許在訂約的時候，也就是爾後屆期沒有清償，可以之後取得所有權。其實這個制度會在實務執行上沒有辦法達到世界銀行的目標，像訂約取得擔保物所有權，當債務人財務狀況惡化的時候，通常已經失聯、找不到人了，要找誰訂約？因此實務的執行上有一些問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>本法允許就私實行的部分，可以透過當事人多元化的方法，並且也允許如果今天擔保權人開始就擔保權開始實行了，那麼法院就不可以准許其他的債權人去實行，因此一定程度保障私實行。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>很感佩老師的研究團隊在這麼短時間內，能夠將英美法的制度在我國大陸法系來做細緻化的處理，未來在實務執行上可能會有一些要考量的要素及點如下。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>（簡報第11頁）因為英美法系不像大陸法系有區分債權跟物權，債權是人與人之間的法律關係、人與人之間的權利義務關係，在當事人間會約定一個契約的相對性及內容為何，如果物權的話，其實是人跟物之間的法律關係，因此基本上要有一個物，也就是動產或者是權利，爾後在這一個物上面產生一個權利叫做「物權」。我們在這一個草案上允許企業就未來的資產去設定擔保權，可能在設定擔保權的同時是沒有物的，沒有物卻能在上面設定權利，其實已經突破我們過去對於物權的界定，因此我會認為其實已經模糊化我們過去傳統物權跟債權二分的界限。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>另外，我們允許它對未來資產設定擔保，但是未來資產是否真的有權利的屬性？我們大陸法系的國家，其實對於權利是一個比較具體化的利益，我們認為值得用法律去保護這一個利益，因此我們把它界定成是權利。可是如果它只是單純的期待，比如說我期待我而後電影或者是票房的收入是多少，我期待這麼多，我這一個期待去設定擔保，這樣是否可以？可能爾後我們要處理這樣的問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>如果廣泛允許債務人去處分未來資產，以未來的資產去設定擔保，是否會導致債務人過度負債？立法指南也有提到可能會導致擔保人會過度仰賴同一個債權人，也就是會有這樣的現象，因此有些國家會做一些限制。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>另外，我們草案裡面有大量引用到依照營業常規去處分或者是設定擔保，可能在現在的《公司法》、《證交法》、《銀行法》都有出現這樣的字眼，動產比如善意取得是否有依照營業常規來做善意取得，因為這個是比較不確定的法律概念，如何認定爾後在實務執行上來處理。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>很重要的是無形資產部分，大家知道無形資產在鑑價上有一定的難度，更何況如果有涉及到未來無形資產，那個鑑價難度又更高了。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>另外，如果這個草案成功推動以後，金融機構的態度為何？我們債權人不一定是金融機構，但是有能力借錢給企業，大部分還是金融機構，因此金融機構的態度為何？</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>聲明登錄制度的部分是否跟我國制度相符？《公司法》最近在修正的時候，也有引進一部分聲明登錄的制度，我近來看到一些社論、輿情有一些反映政府機關所揭露的資訊卻不用負責？民眾是否可以接受？民眾會覺得明明是資訊揭露平台，為何能不擔保正確性？是否符合我國國情？像拍賣法一直沒有推動成功，因此私實行的制度是否完備也會有疑問。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>另外這個法成功推動以後，跟動擔法的未來關係如何？其實在第1條也可以看到主要的立法目的是為了工商業、農業的資金需求，大部分是工商團體在使用的法律，因此這一個法律跟未來動擔法律的關係為何，值得我們去觀察。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>不好意思，可以請你再五分鐘嗎？抱歉。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>（簡報第12頁）要用哪一個部會當作主管機關或登錄機關，我們可以先觀察一下各國的情況，大家看到這個表，紐西蘭（主管機關）是商業創新就業部，香港（主管機關）是公司註冊處，大陸（主管機關）是國家工商總局，日本（主管機關）是法務省。有人會覺得日本是法務省，是否由法務部來做是適合的？</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>（簡報第13頁）我們看法務省的內部可以分這幾個，主要是民事局在負責這一個業務，而民事局的業務裡面，除了所謂的動產讓渡登記跟債權讓渡登記以外，其實也有不動產登記、商業登記及法人登記，還有商業登記相關的電子認證制度等等，還有包含研修一些民事相關的法規，包含民法、《公司法》、民事訴訟法等等，因此大家可以知道日本法務省民事局的業務、執掌其實跟我國不太一樣，包含了很多，像我國經濟部的執掌、司法院的執掌等等，因此各國的體制不太一樣。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>另外，我們認為選擇本法主管機關應該考量的因素，因為企業資產擔保法其實是屬於未來因應融資需要的特別法，而需要一個民法的特別法，我們民法是處理民事關係、一般性、普通性的問題，其實跟一般的性質不太一樣。民法也有關於租賃的規定，可是內政部為了要去強化住宅租賃契約當事人的義務，或者是為了要健全租賃市場的秩序，現在也在推所謂住宅租賃管理條例的草案，主管機關還是內政部，因此各個主管機關為了強化其政策的目的，會特別去推一些法案，而達到政策目的，以那一個政策目的最能夠適切的主管機關作為法律的主管機關，才能成功推動法律的重要要素。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>因此我們認為的是，要考量到如何使本法有關於因應企業經營、資金融通需要的立法目的而有效落實，以及是否能夠熟悉產業的運作模式、能夠熟悉輔導產業經營的主管機關，有關於專利、營業秘密、商標著作權等等其實是涉及到一定的專業。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>我們知道經濟部最近也有意識到這一個產業升級以後，對於無形資產的人才、評價的需求度越來越高，也有積極在推動一些無形資產評價的能力建立與建構。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>（簡報第17頁）我們可以看到1月13日聯合晚報的報導，電業法最近三讀通過，經濟部能源局認為再生能源投資方面，將與金管會攜手，檢視法規鬆綁可能性等，相信對再生能源產業未來的前景也有所幫助，能夠有助於綠產業的融資。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>（簡報第18頁）本法的立法目的為了推動產業創新、數位經濟發展、便利企業融資，我們應該要考慮到如何才能增加企業在我國的意願及長遠的發展。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>我們很感佩這樣的法律，能夠提供企業更多元的融資管道，但是要如何觀察跟防堵可能引發的弊端，可能有待金融機關的觀察及評估。</p>
        </speech>
        <speech by="#林裕嘉">
          <p>經濟部熟悉運作模式跟需求，並且長期輔導創新，還有熟悉無形資產的創業，包含公司登記、商業登記等等的資訊平台建置與管理，金管會作為金融主管機關，執掌方面包含了健全金融機構的業務經營、維持金融經營的穩定及促進金融發展的任務，因此我們認為如同聯合晚報的報導，在經濟部跟金管會可以持續在動產擔保現行運作的基礎上持續升化合作，能夠推動本法的立法效果。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>謝謝法務部分享看法。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>按照議程是經濟部，因為經濟部有兩個部分分享，因為時間稍微有一點超過，請兩位長官儘量控制一下時間，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#林清結">
          <p>沒有問題，經濟部五分鐘會解決。一個是智慧財產擔保的簡單介紹，另外一個是動產擔保交易之系統建置及執行效果。</p>
        </speech>
        <speech by="#林清結">
          <p>（簡報第4頁）先講智慧財產的部分，我們現在有專利商標、著作、營業秘密及積體電路的部分，專利權可以設定質權，質權是擔保權的一種，在專利商標著作要設定質權，專利可以設定質權，專利申請權不可以設定質權的，因為在拿到權利前叫做「專利申請權」，經過公告、核准之後才是「專利」，「專利申請權」還不是權利，所以不可以設定質權。</p>
        </speech>
        <speech by="#林清結">
          <p>登記對抗主義跟擔保一樣，也就是登記對抗主義。</p>
        </speech>
        <speech by="#林清結">
          <p>專利若設定質權，共有應該跟其他共有人的同意，因為會影響到其他人的權益，因此一定要其他人的同意。</p>
        </speech>
        <speech by="#林清結">
          <p>專利比較特別的是，如果沒有經過質權人的同意，專利不能拋棄，拋棄掉標的，會影響質權人的權利。</p>
        </speech>
        <speech by="#林清結">
          <p>專利有一個比較特別的是「更正」的問題，因為申請專利範圍的時候，會影響到質權人的同意，因此必須要質權人的同意才能更正。</p>
        </speech>
        <speech by="#林清結">
          <p>「設計」比較特別的是還有一個衍生設計，跟原設計綁在一起，所以如果原設計一併設定質權的話，那是要一併設定質權。</p>
        </speech>
        <speech by="#林清結">
          <p>（簡報第5頁）商標的部分跟專利差不多，商標沒有申請權的問題，因此商標沒有設定質權，且一樣是登記對抗主義，及一定要共有人同意，這個跟專利是一樣的。但是商標比較特別的是，商標有一個證明標章問題，這不能作為質權標的的問題，因為牽扯到資格的問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#林清結">
          <p>（簡報第6頁）再來是著作，一樣可以設定質權，也要其他共有人同意。</p>
        </speech>
        <speech by="#林清結">
          <p>（簡報第7頁）營業秘密更特別了，這邊明文規定是不能作設定質權、強制執行的標的，因為營業秘密是秘密，如果質權的話，變成公開，就不是秘密了，那就完蛋了，因此不能設定質權、強制執行標的，但是是可以擔保的；積體電路是一樣的，差不多。</p>
        </speech>
        <speech by="#林清結">
          <p>（簡報第8頁）我接著報告實務面的部分，我們統計100年至102年，專利、商標、著作有設定的質權件數及金額如PPT所顯示，大概是100年至102年比較多，著作權100年的部分有31億，因為有一家影視公司設定給某一家公司，金額為30億，這是我們知道最大筆的金額。接下來到102年之後通通都有，商標也有包括外國的，有日幣及歐元，我們統計到105年11月為止，這三年中間著作都沒有案件，但專利商標一樣相當多的，這是有關於IP設定質權方面的實務面簡單介紹，以上是我們商業司做動產擔保網站的部分來報告。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳言博">
          <p>政委、主席及各位先進，大家好，由商業司針對動產擔保線上登記的情況來作簡單說明，主要分三大部分：第一個簡單介紹；第二個是過去的統計數據；第三個部分是說明。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳言博">
          <p>（簡報第11頁）動產擔保登記其實之前因應國發會的委託，經濟部有做全國公司的工商登記資料的網站，因此我們針對動產擔保的登記來做整個網站，因此把所有的資料彙整在這一個資訊系統。法律的主管機關是金管會，可是網站的建置是經濟部來做，不同部門彼此協力也是很正常的；各位如果要瞭解動產擔保情況的話，其實可以直接上這一個網站就可以看得到。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳言博">
          <p>（簡報第12頁至第16頁）接下來是一些線上登記的流程，其實因為時間的關係就不再多說，各位可以自己參考，我們是用圖像式來表達，各位很明顯可以瞭解到。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳言博">
          <p>（簡報第17頁）在現行動產擔保是登記制度，跟《企業資產擔保法草案》採取未來的聲明登記制度是不一樣的，現在的登記制度基本上機關區分幾個，原則上先以地點來區分，如果這個動產是在加工區內，就是加工出口區管理處，即經濟部為登記機關；科學工業園區是由科技部底下各科學工業園區管理局；農委會就是農業科技園區為管理機關；汽車、機車就是在交通部底下。前五款以外，在直轄市（六都）的話就是直轄市經發局，以外的是在經濟部，目前在南投中興新村中部辦公室來辦。因此，動產擔保還是一個登記制度，我只是簡單介紹。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳言博">
          <p>（簡報第18頁）這個是交通部有關於車輛的部分，是由交通部公路總局的各監理站。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳言博">
          <p>（簡報第19頁）這個是交通部的航港局，這都在剛剛所謂動產擔保的入口網站的超連結可以連過去，如同研究團隊報告，因為是以人為主，所以可以看到我們會要求要有工商憑證。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳言博">
          <p>第一個部分我已經介紹完了，接下來是第二部分，也就是有關於數據的部分。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳言博">
          <p>（簡報第21頁）我只有先講這一張的投影片，可以看到2016年從1月至12月，我們全部申請的案件，有四十六萬九千件。動產的擔保債權金額是8,000多億元，這樣的擔保債權金額，其實對於我們的經濟扮演了非常重要的角色。我們資料沒有show出來，但根據我們這幾年的觀察，特別是這幾年旅遊業、交通運輸業比較好，有很多遊覽車公司買新的遊覽車，他們是用借錢的方式來買遊覽車，因此會用遊覽車設定動產抵押給金融機構，因此可以看到車輛的部分是滿大的占比；後面也有相關的數據可以給大家參考。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳言博">
          <p>第三個部分要稍微講一下，有關於草案的部分，相關法令可能產生的疑義，法務部的同仁有提出很精闢說明，像比較不熟悉的「營業常規」，何謂「營業常規」？是不是有特定的業別？又讓有一個契約自由約定的部分，約定排除營業常規，這當然日後要考慮。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳言博">
          <p>第二個是相關的配套機制，像鑑價的人員是否足夠、是否完整，是否有鑑價的公司，及還有金融機構的態度等等。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳言博">
          <p>第三個配套的是，私實行的制度為何。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳言博">
          <p>第四個是登錄的制度，我們現在講的是登記的制度，未來的登錄制度要如何設計，因為其價值非常高，關係能否落實，若落實非常好的話，對國家那沒有問題，但落實並不好的話，不知道會不會造成反效果，以上說明。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>謝謝經濟部的簡報，接下來是金管會的簡報。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳妍沂">
          <p>爭取時間，我講短一點。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳妍沂">
          <p>第一張投影片是要說明銀行業放款時的原則，金融體系是收受大眾的資金，因此有一個特點是很重視安定與安全，變成我們做的時候要非常審慎，銀行業會受到高度監理，如果發生虧損，他們覺得有很重的責任。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳妍沂">
          <p>（簡報第4頁）我們再授信時，其實會考慮到一個常常大家聽到「5P」原則。擔保品就是其中債權保障裡面的物保，像未來的應收帳款、收益，這個是在「Payment」的部分須考慮，所以並不是沒有這一個法之前而沒有納入這一些考量，其實是有考量這一些因素。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳妍沂">
          <p>（簡報第5頁）擔保品的功能是要抵減銀行所承受的風險，如果債務人違約的時候，銀行能夠收回其損失，因此擔保品有基本的條件，也就是說銀行對於權利順位、範圍如何行使，其實是很明確，而且要有能充分的保障性，這一個擔保品要有市場性，像銀行法就會規定拿到的擔保品代表承受了，要在很短的時間內處分，因為要變回資金做下一次的運用。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳妍沂">
          <p>（簡報第6頁）我們說明銀行業做擔保放款及無擔保放款的概況，105年11月是25兆元，擔保是65.4％，無擔保是34.6％。我們在推動這一部法的時候，我想的是很多是以無擔保承作的，將來會轉為擔保承作，因此希望這一個比率可以改變；當然我們更希望的是，有企業過去沒有被認知到的價值，可以透過這樣的方式登記，讓整個融資的量可以擴大，這樣子對經濟就會有更大的好處。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳妍沂">
          <p>（簡報第7頁）跟大家說明擔保物的內容大致內容為何，最主要大家看到是不動產為主，因為不動產的價值最明確，而且我們過去實際上在做回收的時候，如果是不動產擔保的，在目前幾乎銀行是不會收到損失的，但是如果是動產擔保的，其實損失的比率是滿高的。所以這樣子也呈現了為什麼不動產為大宗，因為銀行重視了安全。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳妍沂">
          <p>銀行也注意到中小企業重視資金的需求，因此鼓勵銀行加強這一個部分，因此我們有一個「本國銀行加強辦理中小企業放款方案」，這個方案已經執行到第十一期了，一期是一年，而且我們都有競賽。今年的量還是比去年增加，我可以用一個數字讓大家瞭解狀況。我們有統計中小企業的營收佔全體企業的營收是30％，但是銀行貸放給中小企業的融資餘額佔銀行貸放給銀行所有的比率是60％，因此我們並不是只看營收，我們對中小企業可以說是特別支持的。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳妍沂">
          <p>（簡報第9頁）這一張講到創意產業融資，我們為了鼓勵經濟發展，因此很需要加強這一塊，因此也推出「獎勵本國銀行辦理創意產業放款方案」，我們認為三年內要倍增，因為倍增，所以就變成3,600億；但是我們實際的做法是4,692億，因此有達成目標，下一年我們也會持續推動。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳妍沂">
          <p>（簡報第10頁）在創意產業裡面，最不容易得到資金的是這一些微型、規模特別小的，因此我們推動之後，可以看到成長率非常快，但是這樣子我個人認為還是不夠的，為什麼會不夠？就如今天大家所提到的原因，可能在營收上，以營收來看，也是要做出營收，因此營收對我們來說有自償性，也就是還款財源的因素，因此小企業會拿不出數據跟擔保品來融資，因此這一部法通過的話，有可能在微型企業的部分，能夠對這一些企業更有好處。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳妍沂">
          <p>接下來這幾張投影片，其實前面的先進大約已經講了，因此我是不是可以略過。我跳到最後一張投影片。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳妍沂">
          <p>（簡報第14頁）金管會必須要鼓勵銀行，必須用正面衡平的態度來看這一部法，不然銀行業的思維是很傳統的，因為要保障自己，因此這一部法推出之後，授信的模式要改變，過去評估的方法要改變，過去都有一個信用平等制度，這個是我們金管會的角色，要叫他們開放、靈活，因為環境在改變，因此我們鼓勵金融機構理解及應用，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>謝謝金管會銀行局。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>從謝老師銀行團隊至銀行局這邊綜整許多從部會不同的角度來看這一個法案未來的發展，接下來將近一個小時的時間，我希望可以有充分的互相溝通，我想做一個整理：</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>因為今天文化部也在場，文化部的角色我想可能會比較是法案的使用者，我的理解大概會是這樣子，所以等一下第一步先請文化部的黃專委跟魏專委來分享一下如何從文創來看這一個法案。接下來是社群代表或者是產業的先進，從產業的角度如何看這一個法案，過程中如果各個教授們有任何法律上的見解，也歡迎隨時參與，我的順序會這樣子排，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>先請文化部指教一下對於這一個法案的看法，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃慧娟">
          <p>主席、政委及各位先進，文化部確實在整個企業擔保法裡面，我們會是以文創產業的主管機關角度在看。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃慧娟">
          <p>剛才先進及部會有說明過，在文創產業底下確實文創、初創比較多，從相關的數字可以知道，其實跟臺灣中小企業的發展是互相契合的，從最新調查的資料可知500萬資本額以下的文創產業加速來看，佔了84％，進入的門檻非常低。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃慧娟">
          <p>基本上五年以下新創的公司佔了40％，產業的特性是微創跟初創，交易的時候是無形資產，很有可能是智慧財產的交易與營運，這兩個加起來，也就是在文創底下的小型企業要取得資金係更困難，這是在多元資金的部分，不管是創投或者是融資或者是其他任何私募的部分，文化部站在主管機關的立場，我們從99年立法以來一直有在做。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃慧娟">
          <p>我們做的是融資的部分，目前現行確實有遭遇到一些困難，業者跟銀行取得這樣文創、初創，其實沒有跟銀行要到資金，但是事實上這樣的產業是需要的，因此從99年至現在，我們有協助做融資的部分。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃慧娟">
          <p>我們立即補貼了6,000多萬，這個部分主要是我們幫忙做信保，我們當然也有做技術跟財務審查，審查過之後協助取得資金，並做例行補貼。這部分剛才先進有簡報過一個部分，以目前的《民法》物權或《智慧財產法》或者是現行的《動產交易擔保法》，沒有辦法用應收帳款或執行資產去銀行順利取得資產的狀況下，中央目的事業主管機關是文化部，我們立這個位置幫他們取得資金。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃慧娟">
          <p>將來整個擔保法過了之後，事實上文創產業的特性就可以用未來的可能性，像電影片或者是電視劇，若拿到劇本，甚至未來的規劃，若中間整個無形資產的評價或是評價的模型有出來的話，因為後段會搭配無形資產如何讓銀行相信，因此我相信後端有另外一個配套。</p>
        </speech>
        <speech by="#黃慧娟">
          <p>我們目前知道的是在產創條例第13條有無形資產評價的部分，經濟部也積極協助要建立無形資產如何讓銀行放心，中間有很公正的什麼樣模型，部裡面知道經濟部確實有執行。無形資產跟未來的應收帳款，所有的無形部分可以擔保，還有資產評價的模型有建立的話，對於文創產業的發展，其實部裡面對於整個法規的部分是樂觀其成，這個是數位經濟底下的法規調適、鬆綁，因此部樂觀其成，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>魏專委需要發表意見嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#魏秋宜">
          <p>（搖頭）</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>謝謝。產業先進有誰先開始？如果沒有的話，我先點名喔（笑）！請尊敬的創投公會蘇理事長，代表產業來發表意見。</p>
        </speech>
        <speech by="#蘇拾忠">
          <p>剛剛聽到文化部提的事情跟我們剛剛看企業資產法的前提，感覺好像這一個法定以後，大家就可以用無形資產或者是用未來權利、收入借到錢，如果大家都這樣講的話，我先烏鴉嘴講一下，那個是不可能的，不然問金管會，現在把這一個法訂了，也已經有鑑價單位，請問我們的銀行就會貸款嗎？其實剛剛金管會報告裡面，也就是銀行會貸款那幾個「P」裡面，沒有一個叫做「未來權利被鑑價及可擔保」，即使有鑑價制度且可以拿來擔保的這一件事，銀行就會借錢的這一件事，其實天方夜譚。</p>
        </speech>
        <speech by="#蘇拾忠">
          <p>因此，如果以這一個目的來訂這個法規，我認為應該不用這樣子訂，如果訂完之後會覺得好像貸款也沒有這麼多，我想應該不是，因此我認為法規的訂定有滿多的用途；只是說這個可以作擔保，包括未來的收入及無形資產可以作擔保。然而，可以擔保跟可以貸款是兩回事，因為願意投保，所以願意投資，因此可以做可擔保的轉換公司債，這是有意義的。</p>
        </speech>
        <speech by="#蘇拾忠">
          <p>我覺得法提出後，大家雖期待銀行大量對創業產業擔保，其實我有點懷疑，大家可以試試看（笑），如果銀行大力擔保的話，我就裸泳（笑），我覺得百分之九十不太可能非常容易貸到款，如果金管會認為可以的話，我是很高興，因為幫文化部推動融資，也是本公會的工作，本公會把這一件事做到極致。</p>
        </speech>
        <speech by="#蘇拾忠">
          <p>我們認為金管會已經在威脅、利誘的情況下，很拼命讓銀行放款了，但是銀行會覺得長官要我們做給你，會吞下一、兩筆，但我不認為會從此解決；我覺得不只是文化部，其實數位產業等等都一樣，創業型是看不到、摸不到（銀行放款），我想問題點都不在這邊。</p>
        </speech>
        <speech by="#蘇拾忠">
          <p>因此，我認為不需要把這麼大的責任放在這一個法上，還有其貢獻及價值，如果通過以後，我們去跟銀行拜託說這個可以擔保，要不要考慮，銀行說看不懂，最重要是希望賺錢，任何人都會借錢。因此，我認為不要這麼辛苦地揹著十字架，即使如此，這一個法仍是需要訂的。</p>
        </speech>
        <speech by="#蘇拾忠">
          <p>將來如果想解決我們剛剛期待欲解決的問題，有發明人發明完後去找總統說發明完都借不到錢。我上個月參加經濟部副主委主持的活動，對面坐了銀行局的局長，指著鼻子就說：「錢再借不出去，就唯你們試問。」，銀行局說關他們什麼事，大家太殷切期望無形資產貸款予文化、創新產業的這一件事。</p>
        </speech>
        <speech by="#蘇拾忠">
          <p>我反而對正在修正的《公司法》還有一些期待，在這麼無形、縹緲的狀況下，坦白講全世界都是靠投資，並沒有人靠貸款的，像全美有幾個銀行貸款給初創？只有一家叫做「加州矽谷銀行」，都是借給看得到營運狀況才會借錢的，其他的國家有一大堆天使投資人，因此並不需要靠銀行，美國創業家是借錢來創業，只有臺灣靠青創貸款及中小企業信用保證金創業，創業完以後若失敗，一個研發中的公司，百分之七十是失敗的公司，借錢之後就就業跟還錢，因此臺灣的企業都沒有辦法第二次創業，因須借錢以後再創業，以前借的錢還沒有還，所以只好就業再創業。</p>
        </speech>
        <speech by="#蘇拾忠">
          <p>美國矽谷統計，連續創業第五次，成功最高，因此有人說這個是第四次，所以就借該公司1,000萬，但是臺灣只能創一次，因此臺灣很難出獨角獸，獨角獸都不是第一次創業，能夠變成獨角獸可能都是三、四次創業後才變成獨獨角獸，馬雲也不是第一次創業就成功，所以我覺得臺灣要允許連續創業，而這一件事不可能靠貸款，貸款的話是讓年輕的創業者變成不可能，因此要改善的是讓天使投資人無怨無悔什麼都看不到，然後就把錢丟給創業者，這個制度反而比較重要，因此不需要把這一個責任壓在這一個法案。</p>
        </speech>
        <speech by="#蘇拾忠">
          <p>再者，希望在初、創期或者是希望在縹緲的狀況下拿到資金的話，還是去改善《公司法》跟天使投資人，可能還比較重要。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>謝謝蘇秘書長。蘇秘書長給我們的指示是，這個法案的用途遠超出純粹融資，還有很多其他的可能性，所以方向上發展應該是滿好的。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉奇鑫">
          <p>我創業五次，還沒有成功（笑），所以一方面站在產業的立場、一方面站在法律的立場講。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉奇鑫">
          <p>因為我手上有草案，我就按照條文順序來說：</p>
        </speech>
        <speech by="#葉奇鑫">
          <p>第一，最重要的是有關於第2條有關於主管機關，我理解為什麼寫法務部，因為總是要有一個提案的單位，但是並不是我心目中的單位，因為法務部、經濟部、金管會三個被點名的單位，其個性、價值觀、專業完全都不同。法務部會著重在登錄是否實在，因為要抓防弊；金管會會放在貸款的後來償還比例多少，重在安全性；經濟部比較可能站在多少人來貸款，有無徹底解決中小企業跟微創企業的問題。雖然這一條文字最短，但是這個是最重要的，主管機關選錯，這部法就會失敗。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉奇鑫">
          <p>第二，有關於第6條，這一部草案是我看過很多草案裡面非常完整，包含法律的架構，因為物權是非常複雜的法律，法律的文字其實寫得非常細，我很喜歡這一部草案。但是出現第6條之1，草案很少會有「之1」，當然我知道這是因為在整個研討的過程中一直刪刪減減，建議行政院最後如果採用這一個法案提到立法院的時候，應該要調好再順一次。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉奇鑫">
          <p>第三，第6條之1立意良善，列出了本法沒有包含的資產，很好，很負責任把目前已知列出來，但是未來可能會有增加、未知，比如綠能產業等等，會有新的資產特別法出來，因此建議增加第5款，也就是其他特別法所訂之資產。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉奇鑫">
          <p>第四，有關於第14條，我非常贊成的是，我們應該設立統一擔保線上登錄制度，但是統一擔保就會被誤解，會將動產擔保交易一起納在這個網站，但是剛剛長官有提到目前動產擔保登記是非常分散，其實那是不好的，這樣才是好的，但本法目前管到企業資產，因此這個部分建議是不是用什麼樣的文字再修飾，這都還是小部分。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉奇鑫">
          <p>第五，我發現以前都沒有討論過的是第47條的罰則，我特別把96年動產擔保交易修正的立法關係文書今天特別翻出來，為什麼翻出來？當時我當檢察官的時候有起訴，那時案子還不少，後來沒了，為什麼？因為修法了。修法的關係文書上，本來從有刑法罰則變成完全除罪化，理由有三個：</p>
        </speech>
        <speech by="#葉奇鑫">
          <p>（一）動產擔保交易法為明示特別法，本質上為債權債務關係，如以形式責任相審，將模糊其原有私法上之面貌：這個是不是單純的明示上的關係？</p>
        </speech>
        <speech by="#葉奇鑫">
          <p>（二）為促使債權人於放款前確實評估債務人之還款能力及信用：也就是債權人不要一直依賴刑事的保護，在放款之前要好好做評估，因此是「促使債權人於放款前確實評估」，都不好好評估，一出事就找檢察官跟法官幫你催債，臺灣最大的討債就是檢察官跟警察，也就是自己要為自己的行為負責。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉奇鑫">
          <p>（三）避免訴訟資源浪費：96年的時候訴訟資源非常稀少，現在一樣稀少。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉奇鑫">
          <p>坦白講，我個人並不否定要用刑事規範，我只是說跟這一個法案性質很相近的《動產擔保交易法》，過去從有刑事變成沒有刑事。這一部法要增加刑事責任，你要說明，為什麼跟《動產擔保交易法》比起來這麼特殊，要有刑事責任？</p>
        </speech>
        <speech by="#葉奇鑫">
          <p>再者，這一次指定登錄不實，原來《動產擔保交易法》連隱匿那一些都有處罰，為什麼這一次只處罰登錄不實？我沒看到說明。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉奇鑫">
          <p>第三，登錄不實常常會跟詐欺罪扯在一起，詐欺罪是五年，而這個是只有三年，從一重處斷根本用不到。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉奇鑫">
          <p>民事的部分太完美，但是刑事責任的部分，我過去在法務部待過，因此大概對於這部分稍微熟悉一點，有一些淺見。話又說回來，一部新的法律如果有新的刑事責任，擔保權會比較敢放寬，這一點我心裡是知道的，因為有龐大的國家司法幫忙追債，債務人跑掉的時候，如果不透過通緝是找不到人，動產擔保交易的案子，我們一收到案子都找不到，因為人都跑了，就通緝，接下來人就抓到了，抓到以後就會還錢（笑），所以擔保權人會有可能比較願意放，因此我說這一點其實心裡沒有定見，提供給研修團隊參考。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>葉律師兼具產業角色及實務角色，曾在法務部、也是律師，因此角度滿完整的。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>我不知道謝教授跟陳教授是不是要先回應？因為時間不多，我想是不是請與會的各位教授先從法律的角度來分享討論一下，請陳教授。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>當初其實我對這個心裡也有一點猶豫，草案在當時國發會就有，我們不忍心殺掉（笑），有點考慮到葉律師的立場，因為現在的登錄大家更怕，這一個登錄跟傳統的登錄真的很不同，我們也接受了指南的概念。這一個登錄只是在確定公示跟優先權的次序，不保證其擔保權是否有成立，是否成立還是看契約，這個跟傳統的概念差很多，因此在大家不大信任、不放心通知登錄的狀況下，如果沒有刑事責任，因為主管機關也希望有這個，因此我們也沒有考慮拿掉，這個是我們當初的初衷。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>請陳榮傳教授也給我們一些意見，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>謝謝主持人、政委及謝老師，這一個草案我覺得從某個角度來看，我們現在很需要，假如說我們只是為了要立一個法就立這個法，我們也沒有錢在那邊等著放款，（只因）也放不出去，沒有對於融資的需求，也許這一個法可能可以不必。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>也許從融資的角度來說，不管是文創或其他小型的企業，銀行目前對於這一些企業的融資有無過度保守，而讓企業本來可以有發揮自己救回來，我們放著就逐漸萎縮掉？如果從這一個角度來看，從融資的角度，我們強調的是擔保品，強調的是一個物，也就是不動產做最多，接下來也許做一點動產，那接下來我們做一點IP的智慧財產，可是在這個之外的一個企業還有多少資產的價值在那裡，但是需要融資的時候卻不能拿它出來作為擔保。我們如果隨便看，也不要罵企業，而它就有一個違章建築在那裡，那就佔了一筆地，可能跟國有財產局爭執中，這個有沒有財產上的利益？我覺得是有的，但我們有沒有辦法用目前的制度來來給他任何的融資？我覺得不太可能。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>當然更不用去談也許搶住了幾個domain name，也許有很大的網站是屬於它的，我們可能也看不到也許有幾個正在發明中的東西，因為我們限制專利的申請權不能設定質權，因此就那個部分，我們也沒有辦法給他融資。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>營業秘密或者是整個公司或者是小型企業的商譽就食品安全堅持了五十年，仍持續堅持，眼看因為規模不大，我們會承認也許他有財產上的價值，但是在融資的時候，其實我們都沒有辦法考慮進去。因此如果從這個角度來看，我們看重的是這個事情，我們希望給這一些企業有多一點融資的機會，不要說銀行，若以借款為名的投資者願意投下去的話，也許我們必須要創造一個機制、可能性。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>所以我很願意從這樣的角度來看，這一部的草案重點也許從一般的擔保品，像剛剛大家討論的是公實行或者是私實行來看，一般的動產或不動產，有一個公開市場的財產裡面，我們用公實行是沒有問題的，如果草創的公司，將來可能不是結束，或者是就現有的東西賣也賣不掉，需要的是有人接手，能夠繼續把沒有做好的可以做好。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>（舉三個例子來說）比方：一間公司真正可以融資作為擔保品的資產不多，但是接了幾個案子很有前瞻性，而這個案子如何去評估？可能就是一個問題。比方：也許有一個企業找到很不好找的珍貴沉香木，因為沉香木很貴，如果再加上好的工藝，添加上去，可能翻了幾倍。比方：找到了一個不錯的玉石，我們現在評估的是那個璞玉，可是需要被看到的是未來的可能性。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>因此從這樣的來看，不管是銀行或者是投資者，你要不要投資，當然你的風險是如果它沒有完成，而最後還不了錢，光拿那個元件是沒有意義的。或許可以從某個角度來說，幾乎把這一個企業吃下來，或者是讓它能夠透過私實行的方式創造出一個更可能的價值。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>當然我們剛才也提到綠能產業，投資的是那幾個產生綠能的設備、機具，我們（目前）看不到未來的綠能，（因此無法對）未來的綠能在現在做任何的評估，亦無法評估這一個公司未來有無能力、將來可以發多少電、未來發的電價值為何，（即使如此），我認為我們是需要的。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>如果從2017年的數據來看，不曉得中華民國還能夠承受多少次（名次下降），在全球一百九十個國家與地區中，我們排名第一百一十七名，如果外國人指證歷歷說我們少這個、少那個，就是如此不方便，我們若仍認為物才可以公開市場裡面可以有換價機制的，即才可作為融資的話，也許我相信我們可能不會是第一百一十七名，可能我們數字還會更增加一點（即後退）。因此，如果看到這一點的話，我相信這一個法律是需要的，但是這個法律我覺得還有一些問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>底下我看幾個部分，何謂「企業資產的擔保」？剛剛銀行局的同仁也有提到信貸有做了一些，放款的部分有65％，信貸已經做了一些基本的評估。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>而企業資產的擔保到底是什麼？並不是我們現在想像中的擔保放款，我們也不希望是信用的貸款，我們要它是什麼樣的一個位階？因此從這一個角度來看，我覺得登錄制度很重要；也就是說，我這個地方可能是一個有一點債權的問題，但是並不是普通的債權，我們至少讓它是具有優先權的債權，可能已經不再是一般的債權，如果我們認為它超越一般的債權，我們也許可以認為就是物權。若從這一個角度去看，也許我們看到的是，對於未來的這一些無形資產、有形資產，這並不是用一般支配的方式，而它會變成跟一般的擔保交易不一樣。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>一般的擔保交易其實是屬物的，其實我們的登記是在物上，也就是你去貸款，房子、土地就是做房屋不動產的這個登記，如果是IP去設定質權，那就是IP的登記，如果動產擔保交易，基本上就是動產管理機構，那這一個部分我覺得草案在這個地方，至少不需要這樣的心理準備，我認為是屬人的；也就是說，這一個企業的某一些貸款，這個企業的可能資產都已經先被框住了，都已經先作為融資的擔保需要，如果從這一個角度來看，我認為應該是作企業本身的登記機關比較合適。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>雖然我不贊成法務部說「這不是我業務」的分析，這部分的登記若將來要做的話，至少我個人認為經濟部比較合適的，也就是有關於企業資產整體的評估，將來如果把企業所有資產本身登記之機關（經濟部）比較合適。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>有關於企業資產整體的評估，如何讓將來企業所有資產有評估的機制，因為這個要區分一般的債權人及得到企業資產擔保債權人，不說主管機關的話，登錄機關的位置，我認為應該跟企業的登記機構是同一個，因此是屬於企業個別的登記，與其他的法律權利之間的關係，我認為目前也許先不用管不動產或者是IP或者是動產擔保的法律，我認為其實現在就讓它數法併行，但是企業資產的擔保，是對於總括資產的擔保，效力應該比個別資產屬物有關公示方案的資產擔保較弱，因此在評估的時候，必須要扣掉動產、IP等等。因此，研修團隊認為擔保權人可以單方登錄，我認為這個登錄不會有效果，也就是開闢一個網頁，而誰都可以來登錄。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳榮傳">
          <p>登錄對誰有拘束力？從我個人的角度來看，與其把登錄不實的風險，甚至於用刑法來加以控制，因為要登錄在這個企業名下，我認為不是只有由擔保權人單方登記。這裡的融資一定是雙方同意的，要不要設定這樣的融資？如果要融資的話，當然要登錄啊！因此我認為應該是擔保權人與擔保企業登記在擔保企業的這個名下，這個是比較合適，用這樣的方式至少可以產生一個對抗的效力。我覺得就我們現在的情況來說，這個法律還是重要的，對於國際的排名、經商環境來說是需要的法律，謝老師這個團隊已經做得很不錯，但我認為可以做得更好，這是我個人的一點淺見。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>謝謝陳教授。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>最後希望不管是各位老師、產業先進都可以發表到意見，因此接下來的發表看能不能儘量控制時間，大概是三分鐘時間。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳鳳龍">
          <p>我是台北市租賃公會，租賃公司主要是承作動產的融資，包括車輛、機器、原物料及應收帳款，基本上對於這個立法我是採取贊同的態度，當然剛剛先進提到這個立法並不能解決各種的融資問題，這個我也同意，不過基本上我也是贊同的，因此我簡單提出我們就實務面看了這些法規有哪一些建議，我請我們的法務主管來說明，第10條、第11條及登錄作業的部分，像剛剛這一位先進提的登錄作業是非常關切的事情，登錄作業跟債權實行問題請法務代表說明。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹昆晃">
          <p>就法律的部分我們有幾個疑問：</p>
        </speech>
        <speech by="#詹昆晃">
          <p>第一，我非常贊同陳榮傳教授提的點，我們擔心這一個法通過之後，其實擔保權人單方可以申請登記時，以租賃公會的會員來講，我們常常面對的是比我們可能更積極去取得標的物的民間業者，有時發生一些問題時，基本上可能就創造假的、隨時就可以登記了，可能也比我們更快掌握這一些標的物，然後持有這一些標的物，比如我們之前碰到的是車輛例子，跟我們談判說車子在他們的手上，雖然沒有登記，但問我們要不要車，不然就直接將車子處分掉，這個是我們最擔心的。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹昆晃">
          <p>現在動擔法如果是車輛的部分，目前監理機關是不設定二順位的，但是如果這一個法通過的話，其實是可以走這一個方式，形式上設定是二順位的，基本上我們很弱勢，如果通過這一個法之後，我們會面臨更大的困擾。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹昆晃">
          <p>陳老師的建議我們非常贊同，是不是可以讓債權人跟債務人可以共同設定，並不是擔保權人想設定就設定。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹昆晃">
          <p>再者第33條有關於權利實行的部分，對於車輛的部分是不是可以有一點排除？也就是車輛還是可以適用企業資產擔保法的話，我們也同意，是不是形式上透過《企業資產擔保法草案》設定擔保權利人在佔有這一些車輛時，應該先通知，比如按照《動產擔保交易法》設定動產抵押的抵押權人先通知他，要不要交給他執行，如果他不執行的時候，才讓他做變價的程序；如果實務上看到這一些民間業者拿到這一些車的時候，一定會製造非常多的假債權跟費用，造成我們這一個順位的人可能拿不到任何的拍賣所得款。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹昆晃">
          <p>第10條的部分我們比較有疑問的是，現在在善意取得有一個排除的規定，但是只排除附條件買賣，我們不瞭解為什麼，像我們做了很多是融資性租賃或者是一般性租賃，按照這一部法我們非常贊同，我們現在做的租賃案件其實都沒有辦理登記，常常會發生重複融資。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹昆晃">
          <p>現行做的案子，如果做一個設備的案子，就我們租賃公司來講，我可以選擇做附條件的買賣、融資租賃，但如果從成本的考量上，我們基本上法務單位建議業務去做附條件買賣，為什麼？當客戶發生延滯的時候，其實我們的合約裡面都會約定說當不付款、違約時，可以強制執行，我們辦理登記，本身就是一個執行名義，甚至違法處分這一個設備的時候，我們基本上就會提起一些告訴。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹昆晃">
          <p>我們想瞭解的是，我們做融資租賃部分有做登記，在催收的成本是可以降低的，現在不用做一些假處分的動作，不用透過返還的租賃訴訟程序，就可以直接佔有這個設備。我們想要瞭解的是，只有排除掉附條件買賣？</p>
        </speech>
        <speech by="#謝在全">
          <p>第幾條？</p>
        </speech>
        <speech by="#詹昆晃">
          <p>第10條第2項。</p>
        </speech>
        <speech by="#謝在全">
          <p>沒有了，全部刪掉了。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳重見">
          <p>當初是參考歐美草案，對於所有權保留的部分去訂，因為我們在討論過程中有討論，其他的方式沒有，所以我們後來刪掉了。</p>
        </speech>
        <speech by="#謝在全">
          <p>那個刪掉了。</p>
        </speech>
        <speech by="#詹昆晃">
          <p>假設做附條件買賣的部分，自己權利被侵害的人，主張第10條後面的但書是民執的，因為這個有一點擬制說……</p>
        </speech>
        <speech by="#謝在全">
          <p>……以後附條件買賣跟擔保權的秩序也是按照登記先後，我們現在的原則是這樣，包括動產擔保，此為第一點。</p>
        </speech>
        <speech by="#謝在全">
          <p>第二，有關於登錄的問題，因為陳教授為了節省時間，沒有特別跟各位報告，第14條第2項明文規定：「擔保權人可以單獨登錄，但要經擔保人同意。」，各國立法例有很多不同的立法例，要不要拿擔保人證明？我這裡保留彈性，「應經擔保權人同意，並傳送主管機關所訂的文件。」，到時候主管機關如何規範，會看業界現在目前的情況怎麼樣來做彈性的調整，我做簡單的補充說明。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>謝謝。請李教授。</p>
        </speech>
        <speech by="#李素華">
          <p>我簡短說明，整個法案我參與比較多，我不說內容。</p>
        </speech>
        <speech by="#李素華">
          <p>第一，基本上我支持這一個法案，創設出很多超出現有法規的特別規範，但我覺得長期在做智慧財產權的議題，我看到跟國外一些實務現況的比較，我覺得最大的問題是，智慧財產權的融資及智慧財產權變成一個商業活動如何活絡的部分，在我國一直很欠缺，因此我認為這一個法無論如何是要推動的。</p>
        </speech>
        <speech by="#李素華">
          <p>而我覺得也可以回應的是，智慧局提出來的資料，我國著作權的融資案子，這幾年幾乎是沒有的，因此跟國外的實務顯然現行一定有一些問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#李素華">
          <p>相較之下在三個，著作、專利及商標比較多。國外反而是專利或是著作權，這絕對有調整空間。金管會的資料看起來也是，目前作擔保品，還是以不動產為主。商業司提出來，不動產擔保也是以車輛為主，因此整體實務面看起來，無形的資產，不管是智慧財產權或者是法制往前推，我覺得這部法案可以扮演這樣的角色。</p>
        </speech>
        <speech by="#李素華">
          <p>這部法案從去年蔡政委討論法案時，我們每一個禮拜開會時，我完全贊同剛剛產業界所說的，這個法案本身並不是推過去之後就代表以後都ok，現行法下也可以融資，但是仍沒有辦法做，原因是大家的心態跟想法，我覺得這個法案至少推過去有一些指標性的意義，也就是說一些業界認為這是有可能性的。</p>
        </speech>
        <speech by="#李素華">
          <p>第二，當有這一個法案，或許有一天，如果我們真的有一、兩天很指標性的案件，又是很成功性的案件，會讓方面活絡，臺灣常常是不敢，但是一有一個成功案件的時候，就是全部都跳出去，雖然危險，但是我覺得在現階段是少了一個指標性，法規上也沒有看起來是可以的，因此如果未來這樣的法規，有指標性的話，這個是往前走的空間，這個是初步理解的想法，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>謝謝教授。先請產業界的代表。</p>
        </speech>
        <speech by="#高全德">
          <p>我們公司是做無人機，今天比較就產業方面來跟大家說明一下，站在產業立場，我們非常贊成這一部法案通過，蘇秘書長剛剛提了一些東西，其實我也都非常認同。</p>
        </speech>
        <speech by="#高全德">
          <p>不過有幾件事要跟大家說明一下，這幾年來頭洗得比較晚，如文化部的長官講到金管會六成都是貸給中小企業，並不是中小企業不努力，而是因為整個環境上可能沒有辦法支持中小企業或者是新創的事業，因此蘇秘書長提到修《公司法》等，我覺得這個是有其必要性，不然很多獨角獸公司是被埋沒的。</p>
        </speech>
        <speech by="#高全德">
          <p>我們公司是做無人機的，這個計畫在2010年以前就已經在進行了，可是說實在的，並不受到青睞，甚至2016年的產業政策其中一個是無人機，其實我們公司是走在政策之前，那時如果有人投資我們，如果有銀行願意多融資一些，其實走在前面的是我們，也可以替臺灣創造一個產業。</p>
        </speech>
        <speech by="#高全德">
          <p>這一個法案通過，對我們業界來說多一個擔保品多借一點錢，其實我們有3億多，但是卻借不到錢，因此通過這一個法案的話，我相信很多獨角獸的產業是不會被埋沒的，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>謝謝財務長，請游教授或者是李教授，李教授。</p>
        </speech>
        <speech by="#游進發">
          <p>基本上我是贊成這個草案，現在已經限縮在B2B，打擊面、影響面不會非常廣。</p>
        </speech>
        <speech by="#游進發">
          <p>或許很多人會擔心這個會突破很多現行民法的規定，但是其實不是，在我來看是債權，既然是債權的話，那就是自由，只是透過登錄制度讓它產生一些物權效果，或許我這樣講，大家不是很瞭解，我們舉附條件買賣的例子，它還是買賣，可以把裡面一些擔保物的關係，類似附條件買賣，用融資去看的話，根本不用擔心，根本沒有這個困擾，沒有突破物權主義、什麼都沒有，也沒有什麼物權法定主義的問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#游進發">
          <p>再來，像《企業資產擔保法草案》跟臺灣現行的實然面不太一樣，但是我也知道法律可以超前社會，如果附予一定教化功能在裡面，尤其中小型放款的公司教育銀行說可以這樣做、可以這樣獲利，其實中小型企業可以因此生存下去。</p>
        </speech>
        <speech by="#游進發">
          <p>公示的方法很多種，並不是現行法沒有就不行，當初動產擔保交易法搞出這個登記，而這個登記向來不一樣，像我們看到相關的報導是有好多的登記機關，我的天啊！《企業資產擔保法草案》是一個一同的機關，也就是兩個對照來看，其實沒有反對的餘地；換句話說，這個制度是一個突破性的法律，你制訂下去後，我覺得過了幾年來看，我們可以看到是超前的立法，而且對臺灣的（新創產業）經營是有幫助的。</p>
        </speech>
        <speech by="#游進發">
          <p>最後一點，剛剛有提到超級優先權的規定，我以前做過研究，附條件買賣不應該拿掉，甚至融資性的租賃也要放進去，為什麼？因為透過賣這一個東西、租這個東西而放款給別人，如果現在不允許他們兩個人有超級優先權，今天中小型的融資公司，就不願意買東西租給別人、賣給別人，你叫這個中小企業哪裡來的財產來設定擔保？根本不可能。而且沒有生財器具，也不可能營運、賺錢，不可能賺錢，就不可能還你，因此超級優先權不應該拿掉。歐盟的立法我相當贊成的，如果今天放進去還符合歐盟，而歐盟的經濟非常強大，連聯合國都沒有辦法制止，至少我們跟歐盟做生意會很方便，以上是我簡短的報告，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#謝在全">
          <p>馬上回應，超級優先權的部分，沒有把附條件買賣拿掉，購置款擔保權不論是本法所規定的擔保權或者是動產擔保交易法的，都可以成為購置款擔保權，這點沒有刪掉，請注意第28條，兩者不一樣。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>謝謝游教授，接下來請李教授指教。</p>
        </speech>
        <speech by="#李智仁">
          <p>謝謝主持人，因為時間的關係，我很快速說明，肯定謝副院長帶領的團隊，是一部非常好的立法。</p>
        </speech>
        <speech by="#李智仁">
          <p>國外的制度我們是不是一定要拿來用？如果這樣制度的缺乏導致我們國際排名產生一些問題，或者經濟的發展也產生了一些退步的時候，是不是要參考？因此這部法就是要具體拉近。</p>
        </speech>
        <speech by="#李智仁">
          <p>第一，因此在報告裡面有兩個重點，也就是這一份草案當中要強調的，第一個部分為是否能夠在沒有占有的狀況下，不需要精確地描述這一個擔保品，這是否可行是第一點。</p>
        </speech>
        <speech by="#李智仁">
          <p>第二，擔保的範圍有無及於未發生、未來的資產、未來產生的一些自然衍生品，這個在報告當中特別提到的，因此非常多的條文及架構要常識去解決這一個問題，這個最大的目的是為了讓融資更加便利。</p>
        </speech>
        <speech by="#李智仁">
          <p>擔保物權目前不論這部法是否適合物權或債權，我們過去對於擔保物權的認知有兩個面向，第一個面向是消極的，也就是確保債權能夠完全履行，但有時我們忘了擔保物權有積極的面向，也就是能夠成為一個融資的手段、間接促成經濟的繁榮，我們看到現在的狀況，在登錄方面的一些繁複、眾多機關的管轄，及我們在登錄的時候依據不同的屬性、不同的法律，的確造成一些困難。因此在這樣的過程當中，事實上這一部法的出現，讓整個企業的總資產成為可以作為擔保的對象，事實上也讓整個資產有被活化的空間，因此也間接促成經濟的繁榮。</p>
        </speech>
        <speech by="#李智仁">
          <p>在這樣的過程當中，其實主管機關都有其道理在，我在產業服務過，也在政策服務過，也在學界服務過，因此我看一個問題，會從不同的角度、維度來思考一個問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#李智仁">
          <p>基本上我們在談金融的時候，是有直接金融、間接金融及加深金融，剛才蘇秘書長雖然講得露骨，但卻是很正確的，因此必須有一些要由創投來扮演角色、有一些由銀行來扮角色，有一些是讓資本市場自己去運作。但是今天這一部法某程度是慢慢將窄門開啟到中等或者是大門，因此這樣的法令，我覺得非常重要。</p>
        </speech>
        <speech by="#李智仁">
          <p>另外，在整個資產當中我認為有兩面性，這個觀點跟蘇秘書長很類似。過去我跟經濟部工業局有一段時間針對無形資產評價的部分花了非常多的心力，從人力的培訓至自律機制的建置，我們花了很多的時間。最近幾年才看到慢慢有一定的成長，因此針對資產的存在，兩面性是今天把擔保的範圍擴張了，但是誠如剛剛蘇秘書長所提到的，擴張了之後另外一造要不要買單？銀行要不要買單？</p>
        </speech>
        <speech by="#李智仁">
          <p>但是其實有一座橋可以搭起來就是「評價」，如果無形資產有很好的「評價」，事實上會讓《企業資產擔保法草案》會有更加的亮眼，且是完整的配套制度。</p>
        </speech>
        <speech by="#李智仁">
          <p>我過去幾年非常頻繁到韓國，也做了很多交流，針對「韓國技術信用保證基金（KOTEC）」等機構，我們看到韓國在整個信用的評等及整個評價做了非常多的分析，而且非常精密，這是我們還沒有做到的。未來在另外一個面向，也就是無形資產的評價面向，或者是企業評價的面向，如果我們能夠完備的話，事實上就可以讓這一部企業資產擔保法相互輝映，這才是我想要表達的，未來這塊，建議政委及其他的主管機關能夠一起橫向溝通，過去都是縱向的，不會只有文化部、經濟部、金管會有關，其實農委會、原民會都有關，太多的部會都是縱向，我們能不能變成橫向橫切軸，讓這一個問題幫助臺灣，在經濟部分可以間接及直接促成繁榮，以上是我的觀點。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>因為時間9點01分了，是不是借一下五至十分鐘的時間，因為現場還有兩位社群代表還沒有發言，有需要發言嗎？最後請謝教授來做一個小結，我做最後的總結。</p>
        </speech>
        <speech by="#謝在全">
          <p>非常感謝熱烈發言，其實對於《企業資產擔保法草案》的建構絕對會有正面作用，各位的建議我們一定會詳細考慮。</p>
        </speech>
        <speech by="#謝在全">
          <p>如果要把那些封線通通去掉的話，如主持人所說的法案會非常龐大，就利用方便來說，那麼就會覺得非常繁複，這個是在期程上非常困難的一件事，這個要跟各位報告。</p>
        </speech>
        <speech by="#謝在全">
          <p>我今天參加《企業資產擔保法草案》的會議，我第一次看到金管會對這個做了非常正面的評價（笑），尤其是最後的呼應，像隔壁的教授所講的，這一部法律對於未來融資機關、機構及銀行界來講，絕對是引導銀行業要採取進一步改善的，然而確實是非常大的挑戰。</p>
        </speech>
        <speech by="#謝在全">
          <p>關於法務部所提的意見，其實我們在整個融資制訂法律時，都有這樣的考慮。關於營業常規說實在話，像外國的文章已經做了非常豐富的研究，因此在營業常規的立法說明中，也做了大量的詳細說明。</p>
        </speech>
        <speech by="#謝在全">
          <p>我們也擔心擔保人過度負債，因此我們特別用了超級優先權來衡量，免得通通要聽擔保權人的話，因此希望用超級優先權能夠介入並加以平衡，這一點我們有儘量考慮；但是說實在話，還有很多我們必須要思考的，總而言之，非常感謝，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>謝謝謝老師。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>我用一點時間來總結，非常感謝各位長官、產業先進及學者教授，其實老實說出乎我意料之外，其實我本來覺得這麼硬的草案，大家都不會看，但是沒有想到每一個人都看過且滿深入的，今天的討論雖然跟其他以往場次比起來人數稍微少一點，但是討論得很熱烈、很深入，我覺得這個是好事。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>而今天一開場的時候我們有提到我們在「vTaiwan」上面討論了五個問題，「立法必要性」、「現行法制問題」、「訂新法或修舊法」、「登錄機制」及「主管機關」，我們開場的時候有跟各位勾勒過網路上的意見，事實上現場討論與網路上的看法相去不遠，包括了立法的必要性。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>今天會討論如此深入，不管是各部會長官或者是產業先進或者是學者教授，都是以往前推動的角度來討論，因此立法的必要性不管是網路或者是現場的討論，都是非常明確的，這是值得推動的草案、法案。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>至於現行法制的話，剛剛討論了滿多，現場也有租賃公會最常使用動擔的單位，其實就是執行跟優先順序的考量上，這個是技術性的考量，我想之後再從草案研擬法案的過程中，會再逐漸精進。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>接下來是訂新法跟舊法，大家主要的認同是訂一個新的特別法，未來再適情況是否全面修正，這個在立法上是相對比較低，而且也會比較快推動這一件事。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>像剛剛討論非常多的登錄公示的制度，基本上整個討論過程都是贊成要引進登錄機制，甚至說更好，這個也是技術細節，因為在最後的施行細則上會更完善，而且這個是可以持續修正的機制，我想認同登錄應該是贊成的角度。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>接著是主管機關的部分，動擔是金管會，企業資產擔保法的提案單位原本是法務部，網路上及現場都認為以最適合的角度，應該是以經濟部為主，我想今天不可能做任何的決定，因為這個並不是由我們決定的事情，只是我想由大家討論出來，包含網路上的討論、現場學者及業界一起推導出來以適合度來說。像剛剛陳榮傳教授也有提到因為是法人，最後是屬人的，因此往企業登記靠近會比較適合，因此我們今天的主管機關在認定上，跟網路上是相近的。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>最後我想提的是，剛剛蘇秘書長及大家都有提到這個法案通過，不代表融資會過，法案是工具，我認為其實最後推動這一個法案是提供不管是中小企業也好或者是新創企業提供機會，有能力的人或者是能力的公司才會取得更好的條件，這個是必然的。因此以今天的角度，時間差不多了，剛剛講說要接五至十分鐘，時間已經到了，有紀錄，應該就依照紀錄為主。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>通常最後我會程序性發言，並不是到今天就結束了，非常感謝看錄影朋友、看直播、老師及先進的討論，我三十天前完全看不懂，好像在學一個新的程式語言，感謝大家的簡報及之前討論的逐字稿，到現在看得懂，還沒有辦法提出什麼見解，但是至少看得懂，我想網友跟我一樣經歷了學習的過程。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>在接下來三十天的時間，其實是進入第二階段的討論期，即逐條討論，剛才有關於第2條的見解，我們可以在網路上繼續專門針對第2條的主管機關討論，其實大家也知道從今年1月1日開始所有的法規跟貿易相關的法律，我們現在都是必須要經過六十天的公示，這六十天的公示現在全部在線上能夠開放討論的，因此這一部也不例外，「vTaiwan」剛剛主持人已經講了幾個大原則的問題，已經討論過一個月，接下來是技術上，對哪一條的施行細則，不管主管機關為何，在實行的實務上先看到哪一些解釋，你覺得會比較擔心等等的東西，都非常歡迎直接在「vTaiwan」上提出，我們等於是幫立法委員做足功課，送到立法院的時候，他們可以從比較宏觀的角度來看這一部法在臺灣的鼓勵新創、綠能產業等的範圍裡面安排什麼時候可以讓它通過，比較不需要花時間去看這件事情有沒有內部矛盾、哪一條衝突等等的技術性問題，非常感謝今天大家的參與——我是少數覺得有逐字稿真好的一場，可以回去再確認關鍵的字。</p>
        </speech>
        <speech by="#蘇拾忠">
          <p>剛剛討論到初創企業的投資、融資，像文創產業等，等常年都在討論，有鑑價制度及今天的《企業資產擔保法草案》，我覺得看起來這一個並不是單一法規可以解決的，還有天使跟創投都有影響，是不是有一個主題是跨法規的？可以讓大家好好討論。人家都可以的，連中國都可以，美國好像也可以，我不知道，為何臺灣不行？是不是有一個環節沒有改掉，並不是單一個單位可以承受，是不是可以再起一個討論來解決？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>非常感謝老師的建議。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>「vTaiwan」其實說真話，大家會比較花時間，但至少大家是聚焦的程序來討論。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這一件事其實之前所謂的《公司法》通盤的檢討，最近商業司開始切一個個項目，包含社會企業的部分，像之前董監事的部分，未來也許一站式的登記，有點像今天討論的登錄系統，但是更擴大到包含公司登錄的事情本身等等，都可以提到這一個平台上來討論，我想我們尊重部會朋友們的議題設定權，您的提議如果包含提出一個公司登錄系統或是這樣子的一個層面，是不是在裡面我們討論三個或者是四個議題時，可以把某一些更擴大的議題放入，我想完全尊重部會的朋友；但是我自己作為創業五次，也不是非常成功（笑），真的是從實務界進來，我真的覺得臺灣按照目前的環境，尤其是這一種無形資產居多的企業，大到一個程度就不在臺灣，這個是事實，如何就這一個事實為基礎來討論，我覺得是非常值得討論的，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#林弘全">
          <p>依照公務員的習慣是主席要宣布散會才能散會，不好意思，散會，謝謝（笑）。</p>
        </speech>
      </debateSection>
    </debateBody>
  </debate>
</akomaNtoso>