2016-12-21-民視專訪.an.xml

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  <debate>
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      <references>
        <TLCPerson href="/ontology/person/::/唐鳳" id="唐鳳" showAs="唐鳳">
        </TLCPerson>
        <TLCPerson href="/ontology/person/::/胡婉玲" id="胡婉玲" showAs="胡婉玲">
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      </references>
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    <debateBody>
      <debateSection>
        <heading>2016-12-21 民視專訪</heading>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>全國電視機前以及網路前的觀眾朋友大家好，我是胡婉玲，現在這一個時間錄影的時間是星期三的早上，那麼透過鏡頭前，你看到我們現在所在的位置是在行政院的一個會客室裡面，我們要訪問政務委員唐鳳，唐政務委員。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>您好、主持人好、觀眾朋友，大家好。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>我們這一次的節目錄製，禮拜六播出，不過我們已經同步在錄製的時候，跟網友接觸，他們可以看到這個節目是同步撥出的。我們約您訪問，趁您上任前開始約，也約了四個多月，一路來看到有一些新聞變化，您自己擔任嶄新的工作，現在在政府單位訪問到您，您感覺怎麼樣？你的工作上做這一段期間以來怎麼樣？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>就如主持人說的，其實我在接之前有一個月的準備期，在那一個月的準備期裡面，其實就已經把好比像工作方式、工作時間以及之前曾經媒體朋友們也層很關注過的遠距上班等等的這些事，（及）工作範圍都有跟院長確認，所以我實際上上班的那一天，感覺已經上班一個月了，因為之前都已經密集做準備工作，所以其實那個時候的想像，或者是說我跟大家整個社會透過線上的這一種對話有一個wiselike的頁面，大家一起來確認我進來之後會做什麼、想做什麼、能做什麼，很感謝院長的支持，到目前為止完全做的，基本上都跟10月1日所說的沒有什麼差別，我覺得是滿順利的過程。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>覺得可以適應嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>不太需要適應，一進來就是差不多我習慣的工作方式。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>因為我們這一個節目進行之前就先向網友蒐集資料，他們也提出了一個問題，有一位應該是女士，她就說您當官…她寫這樣子當官三個月，會不會覺得自己像誤入叢林的小白兔？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實我跟行政院合作，不管是國發會或者是國教院其實到現在已經超過兩年了，剛進來的時候確實是有一段調適的時間，那個是2014年的事情，到現在應該比較接近我原生的棲地，所以即使是小白兔在叢林裡面也是有一個叢林的位置。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>有沒有生活中哪一部分被迫調整改變？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我出國的時間有減少，因為院長以及立法院的朋友們，我們討論之下，我一個月比較不要出國超過兩個禮拜，對大家都比較好，所以我現在通常都是用自費公假的方式來出國，我之前常常出國是一個月、兩個月，這個是最大的改變，其實我們知道坐飛機也是會有很多碳排放、會造成很多溫室氣體，所以進來之後也跟行政院的朋友們合作，大部分的時間都是用VR，就是遠端開一個機器人，像我上個禮拜才在MIT麻省理工學院開一個機器人在他們那邊繞來繞去，再前一、兩個禮拜是在馬德里等等，很多地方現在都會有我的分身，我就不用坐飛機過去，開機器人過去跟他們互動。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>感覺上你還滿能維持自己的。我自己的印象裡面，有一些不是政治界的人踏入政途做了一些改變，即使比方過去是歌手出身的林昶佐，他也最有名，留了很長的頭髮，當了立委以後，他的長髮沒有剪，但是開始紮髮，天天出來都紮髮，你沒有想過改變髮型？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>沒有，也還是長髮，也是刺青，也加入行政院。我覺得現在這個長度不需要紮起來，而且冬天比較冷。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>你說出國少，但是之前從巴黎回來，因為這是代表政府，我看到的是「開放政府夥伴關係聯盟全球高峰會」，但是這個內涵實際是什麼？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實大概是六、七十個國家，大家都說開放政府想做的事，這個是成立五年的國際合作組織，它的特性是不只是政府代表，還包括公民社會、監督政府做公民科技，甚至一些私部門，大家這三個部門都會結合起來，大概兩千五百人吧！今年在巴黎。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>大家在做的事情其實就是重建對於民主制度的信心，現在很多年輕朋友覺得民主制度的反應速度或者是黑箱的程度或者什麼，跟大家習慣的網路上協作有一個距離，所以大家會很願意投入政治，去用一些方式把這個距離試著縮短一點點，全世界的人都是這樣子的，占領運動也是在全世界發生，所以在占領運動之後，特別為了政府要怎麼樣革新自己更能夠跟全民溝通，這個就是國際上的協作。我自己的分享投稿，其實是在我入閣前他們就已經答應了，所以其實我比較還是以公民社會的這個身分去，但是當然後來我就變成政委了，所以是一個雙重的身份。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>他們也知道你是來自臺灣的政委？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>對，非常有意思，因為臺灣還不是會員國，公民社會入場的卡片，上面其實就是一個公民社會（粉紅色），但公民社會組織的名字並不是什麼基金會，而是臺灣的政府，所以大家也是叫我「臺灣的數位政務委員」，其實在整個對待上跟對其他國家的部長們，也有非常多部長去，是完全相同的，唯一的差別是我們還不是會員國，我們是叫一個「臺灣兩千三百萬公民團體」這一節這樣來處理。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>我們在網路上您用外語發表談話及接受採訪等等，您這一次出國也是用英文嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>對，大部分都是用英文。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>我聽你的英文在網路上看到的資料是很流利的，您對我們大家印象很深刻的是，您不是走一般正常教育學校出身的人，是屬於自學的案例，語言是多練習，外語是怎麼學的？很多人學一輩子，學了十幾二十年，您的經驗怎麼樣？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>對，其實英語已經是我學的第五種語言了。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>第五種？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>對。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>還有哪幾種？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>因為我小時候是阿媽帶大的，阿媽是鹿港人。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>你也要說台語？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>對。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>這樣差不多，人家說台語會說，很會說國語，這樣就很漏氣。還有什麼也會說？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但是因為上學之後國語就這樣練習，不管是演講比賽還是什麼，所以現在咬字就非常像演講比賽的咬字，但是之後是到德國，到德國住了十一歲之後，當時因為我們住在德國跟法國的邊境，所以德語跟法語是一起學的，當時基本上不會英語，英語一直到大概十七、十八歲後回到臺灣，因為工作上的需要才開始學，所以當時其實年紀滿大了——以學語言來說——如同主持人所講的，我跟臺灣的朋友一樣，都是讀、寫英文，非常熟跟流利之後才開始講，我二十歲上下就開始跑國際上會議，大家覺得很有趣，我英文沒有講的經驗，所以就是前面一個講者是什麼口音，我就變成那一個口音，因為我很少講英文，一直靠跑會議跟敢講，講得破也沒有關係，反正對方聽不懂會講，所以就是慢慢去練習。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>會法文跟德文，我們來測試看看好了。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>好。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>（法語）</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>（法語）現在在法語的交談上，我在巴黎的時候，所有的人都很寵著我，所以都是跟我講英語，我現在看跟寫還行，但是這幾年基本上法語跟德語都沒有練習，那是小時候的事情。（德語）</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>很抱歉，多我一種，我不會德語。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>你的經驗給大家一個很多的學習跟參考，這怎麼說？都一定要常練習。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>不練習馬上就忘記了。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>也是會跑掉。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>您剛剛講到在公開場合也談了一些比較新的概念，其實你在推的是有一個叫做「開放政府」的事情，你覺得現在怎麼樣？進行怎麼樣？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>開放政府我覺得我們基本上講三個概念，一個是所謂「透明」，也就是政府在做決策的時候，不是到最後一刻告訴大家，而是把決策形成的過程讓大家知道。第二個通常是說「參與」，不是只給大家知道，而是願意聽大家的意見，大家有意見的話，政府這邊願意去修改本來要做事情的方式，可能採納更多利益關係人的想法。最後是所謂的「課責」，什麼是課責？大家提供完意見之後，會想知道這個意見到最後用到哪裡去了，要讓大家知道有這一個紀錄，今天開的這一場會或者是在網路上提供這一意見，到最後執行的時候是如何進入執行，有編預算的話，到底花到哪裡去。這三個東西串在一起，其實只有一個目的，就是讓大家更能夠看得清楚政府在做什麼，從政府的角度是政府更信任人民，我們在做決定的時候，比較不是自己在行政院這邊想了就做，而是在這個過程裡面聽了更多大家人民的聲音。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>在這個過程裡面，我覺得信任是雙向的，所以我最近常常說政府要先學會信任人民，人民才有可能信任政府，不是倒過來說我們不信任人民，而要人民盲目信任我們，這個是不太可能的。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>為什麼想要公開徵求鄉民參加？可是要求的是公務員鄉民來投入你所推動的這個活動？為什麼需要這樣的條件？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>對，確實。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>因為之前院長有過一個裁示，希望每一個部會在進行這種公眾諮詢的時候，都是由那一個部會自己的常任文官們來擔任，但是事實上很有意思的就是說，在部會裡面負責去做公共關係這樣子轉譯的朋友們，跟負責做主持或者公聽會的一些這樣子朋友們，或者是說做負責紀錄、研考的朋友們，其實中間橫向聯繫的狀況，在每一個部會是不一樣的，因為這樣的關係，院長希望每一個部會至少有一個窗口或聯絡人，能把這三種比較分散的夠能串起來，比較像在解嚴之後會有新聞聯絡人跟國會聯絡人的感覺，這個是往全國開放政府的聯絡人，這一個工作其實每一個部會按照性質，它熟的程度也不一樣。當時我的辦公室有一位同仁有一個想法，他在PTT上面社群裡面曾經開過一個討論板叫做「公務人員版」，他就是創這一個版的版主，他有很熟的版友，他透過半匿名的方式，進行公共政策的討論這一些，所以他們練了十年的朋友，所以各部會在推舉的時候，一下子覺得不確定哪一個人比較適合擔任，我今天收到的消息是已經有兩個部會，跟我們版主公務員問說有沒有可以推薦的朋友，讓大家的口袋名單稍微多一些人。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>觀眾朋友尤其是網友這個時候是搶先傳統的錄製方式，已經先可以看到這一個節目了，赤裸裸完全不能用剪接的方式撥了，如果您有什麼問題，歡迎您隨時問進來，您就隨時告訴我們您有什麼問題想要提出來。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>當然之前我們打了好幾天的廣告，就是通知大家有問題提早問，萬一現場沒有看到的話，免得漏掉。所以也提出了一些，我們把它列印下來。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>這裡面有觀眾朋友在問，其實他們也很注意到你過去跟一般人不一樣，像學歷這一塊，而且是很自然的學習，你有沒有建議年輕人如何擺脫低薪，是不是造成放棄政府繼續升學，而先提早創業，也就是上大學前先創業，這樣的方法您贊成嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>說「放棄」太重了，那個是暫停的概念。確實很多朋友在之前唸完高中或者是技術高中之後，其實還沒有非常清楚知道自己想要做什麼——mission，人生的使命還在找尋的過程。最近教育部在推的時候是，有兩年的時間可以去壯遊或是社會企業或任何大家想參加的東西，在認識更多的朋友及走出去看到整個世界之後，再回來知道說我學什麼東西對人生比較有幫助，不是盲目覺得一定要讀到哪一個學位就好，而選了一個跟自己沒有太大關係科系。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>不過這個是風險，很多父母、長輩很擔心你出去闖蕩一、兩年，磨練一下，就不想回去念書。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>確實，其實闖蕩一、兩年…像我當時十四歲的時候，從國中就沒有繼續唸了，當時我本來想說出去闖蕩一、兩年創業，可是創業之後後來發現我想做的這一些題目可能在臺灣是研究所的教授們比較能夠做的題目，如果我做到高中的話，很難在高中階段獲得我所需要學習的資源，所以在創業一、兩年之後並不是沒有回學校，而是到研究所去旁聽跟教授合作，所以我放棄的不是受教育的機會，而是學歷這一個東西對我意義沒有那麼大；這個並不是一體適用於所有的朋友，對於大學或者是研究所求學的過程，所有的人可能是更重要的，所以沒有任何人一定要按照我們這一套方法走。只是制度上可以去做一些修正，好比像實驗教育三法，從小學一年級到三年級的過程裡，任何時候覺得我其實一個禮拜三、四天在大學或者是其他地方求學，對我的求學會有比較好的效果，就可以提一個申請計畫書。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我大概十三、十四歲做的那一件事，當時是需要校長支援，等於是瞞著教育局，但是現在是合法的。我們在過程裡面，等於是從七歲、十歲、十四歲及十七歲的任何時候覺得我需要在校外有一些支援，這個東西國家讓你有方法，但是在這樣之後，如果覺得又要回到正規的學校，大家也不應該有污名化或排除的狀況，大概是這樣。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>所以其實沒有進校院，其實自學的內容跟過程是很充實的？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>對，而且進校園是直接進研究所。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>所以是很積極去學習的。人家都傳聞說你的智商是180，真的有180嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>那就是以訛傳訛，身高確實是180。其實是179.5幾，然後四捨五入。因為智商是成年人的智商，是比較沒有意義的，在測的時候也超過一個程度沒有辦法測，所以其實我也不知道我的…</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>…成年之後有沒有？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>成年之後有測過，但它都是魏氏成人智力測驗，只能測到160，之上是沒有辦法測的。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>只能測到160，你是超過160嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>或者等於，我不知道。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>沒有問答案？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>那一個測驗的效度就到這裡。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>事實上180，X（錯），不對，是身高180還要墊個腳尖才有。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>現在有網友進來，這個網友問這麼嚴肅的問題，有網友提問是一位林之晨，應該是女士，四年後的臺灣會是什麼樣的數位國家？這個責任可能完全不可能要唐鳳一個人承擔（笑），但是您自己看得見嗎？四年後的臺灣在數位方面？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>OK，Mr. Jamie是第一次在螢幕上成為女士（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>真的啊？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>不好意思，確實啦！因為他扣緊「數位國家」這四個字，他當然問的是我們在明年即將推出的八年期數位國家的方案，但是那一個方案裡面，其實Jamie自己也有提供很多他的意見，他的意見我幫他講好了，他都已經call in了，他覺得教育跟人才應該是放在最重要的部分，確實我們最後的簡報裡面也是把教育「DIGI+Talent」放在最重要的部分。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這個部分怎麼講？我們希望說我們這一個方案推行下去之後，大家都可以理解到平常我們有所謂的上學是為了未來的工作做準備，但是我們之前在做十二年國民教育的時候就已經發現說今天好比七歲的小孩進入國小，我們沒有辦法預測在高三畢業之後出來世界會變成什麼樣子、會有什麼職業，因此我們接下來的教育2018年開始是教他學習，而不是教特定的東西，我們是教他怎麼樣自己找到目前的狀況是怎麼樣有用、溝通、跟人組隊，如何共好，是雙贏、多贏的狀況，並不是成為一個有用的人，過了十二年出來之後，就被機器或者是人工智慧完全可以取代的狀況，所以這邊也是延續Jamie對「數位國家」的想法。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們希望慢慢推行大家不要特定綁在某一個學能裡面。因為數位化的關係，全部已經混在一起，以前在做廣播、電視、平面媒體都是不同的學問，是不同的產製方式，但是這個東西上網之後全部混在一起，因此這個時候更重要比較去理解要拿這一個去創造、做什麼，做屬於自己想要看到的東西，把帶出來的東西，是要跨學們的，不但要有理解、也要合作，這個在之前大學教育裡面比較少著重這一點，跨域人才我想就是數位國家的精神之一。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>也知道這一位網友常常在追蹤你。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>似乎是這樣。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>談到四年後的國家是怎麼樣的國家？能夠預期四年後的你在哪裡？你打算政委這一個工作可以擔任多久？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我相信就是四年之後其實是會有改選，內閣一定會有改組，所以我並沒有特定設定我這一個工作要做多久，但是其實公共服務這一件事情從我退休之後就一直非常感興趣，不管是在政府裡面、民間或者是NGO我都很願意繼續做。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>等一下，你剛剛說公共服務是在退休之後做，你現在指的退休是哪一項退休？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>就是三十三歲的時候，大概2014年，我在矽谷有參與了一些公司賣掉之後，我就轉成顧問，所以其實已經退休大概兩年多。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>你們把這個定義成退休，而不是轉化？好年輕的年齡，要談退休？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>因為之前還在跟私部門合作的時候，多少還是要賺錢，好比蘋果，蘋果當然有一些社會使命，但是最後還是要跟股東負責，這一個東西我跟蘋果一起工作的時候，不可能不去想這一個責任，在退休之後比較可以衡平考量社會上各個部門，不會被任何一家特定的公司agenda綁住。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>這裡還有一位劉小姐提了一個問題說，太聰明的人常常會看到社會跟你要看到的點不太一樣，所以相對之下可能比較不可能，不知道你是不是有這樣的困擾？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這很有意思，其實看到社會不同面向，我覺得還是需要一個不只是聰明，需要一個智慧去判斷哪一些東西是可以著手去改變的，哪一些東西是現在著手也沒有辦法改變的，如果是把力氣花在著手可以改變的這一個部分，我覺得每天都很快樂，第一個是真的改變，而且第二個有學到新的東西。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>聽起來其實IQ可能不錯，EQ可能也滿高的，覺得不太會自尋煩惱，也容易把問題排解掉。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>確實，如果不是把問題排解掉的話，其實會一直累積，我通常的做法是好比收mail，如果可以回就兩分鐘回，所以我每天睡前都保持在空的狀態，這個是一個比喻，能夠做的事情就今天做完，就比較不會累積到明天。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>會不會造成急性子？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>應該還好耶！因為有另外一個想法，如果今天處理不完的話，我們就等到時機成熟、這些因緣聚集再來把它做完，所以我真正想做的許多事情我都知道可能是我這一輩子也沒有辦法把他做完，因為這樣的關係，反而比較緩，是一個使命感三年要做完、四年要做完，會給自己設一個deadline，這個時候當然就會比較急躁，但是對我來講事情只有兩種，一種是今天做得玩，一個是我有生之年做不完，這樣反而會比較紓緩一點。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>你自己脾氣好不好？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我因為體質的關係，其實沒辦法生氣，所以其實這個可能…就是我沒有辦法經驗到生氣的情緒。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>所以自己也會先克制？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>對，因為這是小時候因為先天性心臟病，所以如果一生氣的話，會昏倒，所以說我的記憶裡面沒有生氣的記憶，因為那些其實是昏倒的。當然我十二歲心臟動手術之後，其實理論上是有生氣的體質了，可是因為心理作用已經訓練了十二年，就是說沒有辦法生氣，所以其實從那之後很少生氣。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>看起來你也遭遇過一些艱難險處跟挑戰，但是一樣樣去克服了，觀眾朋友我們這個時候LIVE轉播出來，尤其針對網友你可以把一些問題傳進來，可是要快喔！能把握第一時間，也把你的問題跟觀眾朋友在播出時分享。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>我想其實政壇應該跟你過去接觸的東西很不一樣，人家說很多人講科學也好，要講真話、求事實，你過去比方是從理工、資訊這一些東西，一加一通常加起來還是等於二，但是在政壇常常講話、做的事，可能口是心非、心非口是，可能常常不一樣，你的體驗如何？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實之前我在開發網際網路，好比像全球資訊網的這一些工作上，它跟政治工作是很像的，全球資訊網或者是網際網路，其實這一個協譯，是一台電腦跟另外一台電腦不講好要如何溝通的話，是沒有辦法溝通的，跟一般國際政治最大的差別是要講道理跟說服彼此，畢竟沒有哪一家電信公司並沒有洋槍大炮跟武器，必須是在講道理的過程裡面，透過幾乎是純粹外交的方式去推行自己的一種協定跟理念讓全世界接受。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這一件事其實比較像是政治工作，因為其實就像主持人剛才講的，它裡面也包含說我明明沒有發展到這麼好，但是為了推廣這一個標準，讓全世界採行，所以就澎風、數字上做假，這個也是有碰到過的。或者是說一些合縱連橫、一些檯面上跟檯面下的交易，這個其實二十年來也碰到相當多。其實這是更純粹的政治，因為中間並沒有比拳頭大小的部分，完全要透過調解的方式，去試著讓大家願意說真話，願意把不同的意向收攏起來才可以成為標準，這樣的工作跟立法者的工作其實滿像的，只是最後做出來的code並不是法律跟法官去執行的，有點像是物理定律，你打開電腦就非這樣做不可了，因為這個是廠商做的。我覺得還有做一些政治工作，但是跟法律解釋語言不完全一樣，現在等於慢慢在學習一些新的語言。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>其實你沒有直接回答現在的處境，但是你講到過去的環境也是跟現在純政治的環境有一些類似之處，有一些特質其實是一致的。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>當然如果回到科技來講，現在社會的一些亂象，其實是來自於科技搶先於經濟模式，所衍生的經濟模式又衍生了人民的生活，而人民的結果帶動最慢的是社會上的法律，因為常常科技跑得比較開，研發出來…包括Uber之類的都是這樣的，先運用科技，但法是違法的一群。所以科技跟法之間是有落差的，我不知道你怎麼樣去彌補或者怎麼樣處理？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>確實，我剛才講的標準制定的工作，其實也都是落後實際的科技研發工作，當我們要制定一個標準的時候，通常在市面上三、四種不一樣，而且彼此間也沒有辦法交談的東西出現了，所以為什麼願意同意一個標準，原因是因為希望這一個產業繼續往下走下去，而不是大家單打獨鬥，還是不同的利益關係人坐下來談，可以有一個共好（common good），所以同一個道理是現在手機現在新的器具，大家發現GPS可以導航，但不只用來導航，也可以拿來定位，也可以拿來叫車，所以這是技術本身就創造出來的一種可能性，因此這一個東西與其說是違法，不如說法規在制定的時候，根本就沒有想到除了在街上看到黃色的車可以舉手招之外，竟然還有另外一種方法，直接從手機上馬上知道位置在哪裡，並據以叫車，所以法規在制定的過程裡面，我覺得跟標準制定一樣，是把所有可能被這一個東西影響到的，不管是計程車業者或者是App的開發者或者是乘客們或者是其他的交通部、財政部、經濟部的朋友們都找過來，然後大家很誠懇去找到一個雖不滿意，但可以接受的解決方案。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我去年8月做這樣的協調工作，現在變成已經上路的，在高雄好像已經開始的多元化計程車方案，所以現在已經有一種合法的，你可以透過App就可以叫到車的這樣的方法。我當然覺得法規的調適，大家一開始不是很熟練用這一種方式來對話跟收斂成法規，但隨著大家越來越熟練，這樣子工作的效率會越來越高，所以這樣子的話，當科技出現的時候，大家就知道過半年一定會有方式把科技跟現有的法規加以調和。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>你其實現在入公部門超過一百天，已經是四個月，您覺得有沒有已經達成具體的項目？也就是做出成績來了？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>距離新聞發布是三個多到四個月，但是我實際進來才兩個多月。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我兩個多月以來當然有一些東西已經達成了，我們在政府雲，也就是政府自己有一個雲端合作的平台，把我們常常在外面使用的Dropdox、Google Doc，大家協作的Trello這一些工具都帶進來，並不是付給廠商錢，而是自由軟體，不用錢的，而是讓各個政府的機關都在平台上，並不是每一個部門建一套，承辦人換了、帳號又不見的工作，這個是跨部會、跨機關，可以在同一個政府雲的協作，一進來都做了，現在也滿多機關的朋友上來一起做，大家慢慢可以看到可以讓橫向溝通或者是比起本來公文傳遞一個新的方式，可以讓政府因此協作，這個是可以做到；比如像電競選手的正名化，那個也是做出具體的成果。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>唐鳳政委講話非常快，每一秒鐘至少講五個字，她必須要回到我所有問題，我發現其實你講話速度很快。其實通常這樣的人會覺得有一點急性子，但是你也不是這樣子個性，除了你有一個特質是今日事、今日畢。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>在政壇工作其實政務委員，人家說以前是不管部的部長，現在大家覺得是大政委的年代，也就是政委常常高於各部門的部長，是不是還覺得高於部長的感覺？還要覺得常常聯繫、協調其他的部門，你覺得這個部分推動有沒有困難？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>非常順利，一部分我覺得協調的方法是公開透明、任何主持協調的協調都會有逐字紀錄，在與會人員編輯之後都會直接放在網路上給所有的利益關係人。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>協調方法是什麼？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>跟平常一樣，坐在這邊開會，當然我會用電子白板、iPad把即時大家的想法、意見實際寫在白板上，在大家眼前收攏，確認這個是大家都可以接受的狀況。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>有點像電競選手那一場協調會，我們在第一次協調會完之後，過十天發布出去之後，好比像PTT的八卦版、LOL版、巴哈姆特或其他網路上的社群，其實朋友們真的會進去看我們講的每一個字，然後會提供給我們一些非常好的意見，因為我有一個公開給大家有問必答的信箱——叫做wiselike。所以就會有電競選手實際上去：「說看了協調會的哪一句話，但是我覺得這一個部分可以比照圍棋選手或者是這一部分兵役問題可以解決怎麼，如果定義成技藝文化請文化部協調，也許也可以借到小巨蛋場地，因為表演。」等等，所以在整個社會利益關係人並不是少數的代表給我們這麼好的意見之後，我們下一次的協調會就不是從頭開始，而是把大家的意見逐一羅列出來，然後問每一個來部會的首長、主秘能不能接受、處長能不能接受，當他們覺得能接受的時候，其實他們的下屬承辦人們也不需要再去猜我們為什麼做出這一個決議，他只要看出這一個逐字稿就做這樣的協議，所以非常有效率，三次逐字稿就完成了。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>感覺上您的協調功夫也很靈光。現在普遍來講，社會大眾常常週六、日遊行抗爭，常常協調不佳，有幾個重大議題引起非常大…都耗動社會都非常久，像一例一休就搞很久，萬一是你，你被指派處理這一件事，你有更好的協調方案嗎？因為像現在這樣的議題是屬於各說各話、各有立場、各互相堅持，大家都有自己的想法，不同角度，勞方有想法、資方也有想法，結果搞到現在勞方、資方不滿意，政府也很為難，你覺得可以有更好的協調方法嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實我覺得大家會比較激烈，最大的原因是覺得這個是最後一次表達聲音的機會，如果不表達聲音的話，那就來不及了，是在這種時候大家的聲音會最激烈。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>當然之前的一些溝通節奏，畢竟是立法院的案子，其實我們在行政院很難多說什麼。我不評論特定的個案，但是在未來，舉一個例子來說，行政院正在討論公司法的全盤修正，如果公司法要全部修正的這一件事，我們不給大家發表意見的機會，我們自己好比像商業司自己從頭寫到尾，做完之後雖然可以影響全國人，但是我們直接交付立法院，希望在最快的時間內通過三讀，說不定即使是公司法看起來爭議沒有那麼大的法令，還是會造成抗爭，大家會覺得再不講話就沒有機會了。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但是現在做公司法的方式是跟學者們合作，學者們不是接一個研究案，而是老師們直接發問卷，發了幾千份問卷去統計社會上的想法，有些擺不平的部分，像社會企業，我們還會特別開焦點團體，所以這一些東西的逐字稿都是上網的。因此大家就知道說接下來六十天的時間，大家可以花非常多的心力去想這一件事。但是政府並沒有做出一個最後決策的方向，是要把大家的意見全部充分考慮過之後，尤其大家第一手的經驗跟事實都考慮過之後我們才可以去確認各方的感受能不能接受，最後才提出可行的方案，也就是法案，這個時候因為前面的時間拉得比較寬了，所以當你知道還有六十天的時間，你也不會想要上街，上街也是有成本，只要讓大家自己的意見如何進入議程設定，大家就會慢慢習慣講道理的這一件事。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但如果隨時行政部門暴衝，比如我們本來說蒐集六十天，結果蒐集六天之後，突然就說接下來不蒐集了，直接送院跟頒布，那大家一定會反彈，隔天一定會上街。我相信這個就是「政府要足夠信任人民」這一件事。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>另外一個議題，前一陣子包括你出國期間一直出現的是，反同團體及爭取平權的同志團體互相聲張，反同團體他們的意志也要求不可以進一步開放或進一步法令化，其實同志團體會覺得應該…也甚至很多人支持，現在反同團體的想法也非常激烈，他們也非常支持，你覺得有什麼看法？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們剛剛有說我是我阿媽帶大的，她其實是虔誠的天主教徒，我爺爺也一樣。所以就跟社會上很多爭議一樣，我覺得兩邊其實看起來好像是互相水火不容，可是兩邊想要捍衛的價值，如果你實際看那個價值的話，並不是不相容的。舉例來說：像臺灣其實離婚率滿高的，大家都會很擔心說我們這樣子走下去的話，婚姻這一件事是不是會完全喪失它的意義？但其實從我的角度來看，其實走進婚姻之前，很充分瞭解到他的權利義務四百多項，就是婚姻專屬的權利跟義務，現在因為大家社會上大家都關注婚姻，經過公共討論之後，大家更瞭解婚姻的意義、想清楚再加入，這樣子離婚率就不會那麼高了。也就是說，有一些朋友們他們擔心的是婚姻這一件事本身的價值，但是我實際上覺得這樣子的公共討論，包含對同性婚姻的公共討論，事實上是在鞏固對婚姻的瞭解，也讓願意進入婚姻的人更清楚知道婚姻是在做什麼事，這兩派並不是水火不容，大家真正在意的婚姻穩定的價值，以及平權的重要性，這兩個東西並沒有本質上的衝突。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>現在有插播進來，有一位張佳睛小姐：您覺得政府網路安全嗎？會參與政府網站改善的安全嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>確實在行政院裡面對這一件事非常關注，所以有成立資安處。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>國際間也常常聽到有被駭進去，政府單位相關資料很怕走失。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>確實，有一個資通安全處跟資通安全會報處理這一件事，不在那一個會報裡面，這個的原因是當初跟院長談勞動條件的時候，有一個想法是說理論上我看得到的東西是人民看得到的，因為我畢竟是做「開放政府」，我如果看到一些密件，或者是一些國家機密的話，那它按照目前國家機密相關的法令，我只要看到這一個跟別的東西混進來之後，這個合起來平台或雲端的東西，它整份就會變成密件，因為這樣的關係，我不處理國家機密的。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>在這樣的前提底下，當然您所說的各種各樣不同的勢力，想要駭入國家的這些工作或甚至贖金這些東西，其實當然都是密件。因為這樣的關係，所以我並沒有參與資通安全的工作，但是一些朋友們，不管是國防部或者是資通安全處的朋友們，都會跟我們做一些合作。好比像我們架的平台，在資通安全處的朋友們就會幫忙做一些滲透測試，請一些朋友們去確保這一個平台本身是安全的，我也希望大家多用我們已經證明是安全的平台，比較少去用一些可能第三方的廠商。當然他們有自己的資通安全，但畢竟我們並不能確保他們把伺服器放在臺灣；即使伺服器放在臺灣，也不會讓我們用這樣子的方式去進行白箱測試。在這樣的情況下，我希望創造一個環境，同仁們不管做公文或者是其他公務工作的時候，能夠多用一些我們建置出來不比外面難用、資通安全上又有保障的系統。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>我們又看到了一個問題，可是問題好嚴肅喔！有一個叫陳廣寰的先生，問電競選手的定位怎麼樣？對國家的重要性？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>電競選手的定位就是我協調出來的一個成果，之前至少六年的時間，電競在臺灣是沒有主管機關，而且是沒有辦法給電競選手一個定位的，這裡面有一個很重要名詞上的認清，之前的電競選手常常說是一種體育，但是其實在臺灣「體育」這個字指的是動到身體的一種教育（Physical Education），從教育工作者的角度來看，其實電競動腦的成分可能比動身體多，不是沒有動身體的身分，可是動腦的成分顯然比較多，這就跟圍棋一樣，要成為一個圍棋選手也是要有很好的耐力，體力也是要作鍛煉，但大部分的時間是在動腦。所以說我們現在的想法是，電競不一定要視為一種體育，應該不是一種體育，但是我們可以把它當作什麼？也就是技藝、才能，這種技藝裡面很成熟之後，就會成為一種文化，這種文化會有上萬人、上百萬的人來定義，因此定義為技藝文化的工作者，因為這樣的關係，不管是在小巨蛋或者在其他場地，就是文化部或替代役的時候，也是以文化部作為需用機關，因為畢竟現在圍棋選手的替代役就是由文化部負責。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>當然未來有一些不是有電競選手，而是電競產業，立法委員們認為雖然不是一種體育，而是一種靜態運動，這樣子可能也要適用一些運動產業的補助條例，關於這一個是立法委員們的想法，我其實沒有意見，我樂觀其成，只要確定不是體育，就不會有世代上跟教育工作者對它的不理解。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>現在很多人生活在手遊當中、網路遊戲當中等各種形式，如果嘗試體會一下，可以讓腦子靈活，其實很多人是沉迷的狀況，一天好幾個小時，如果國人都隨著這樣蓬勃發展這樣去，會不會造成一種國力或者是社會成本的浪費？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>不過其實就是說透過網路去認識其他人，跟其他人合作這樣的一種工作，其實接下來在世界上的所有行業，我們都會變成面臨需要轉型，這個就是數位經濟的意思。就是說以前必須要大家聚在同一個房間做的，現在是可以分散在世界各個不同的地方，透過線上協作的方式，來達到一個互相信任的狀況。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>如果是大家自己拿著手機一直玩可能電子機這一類東西的話，你可以說撫慰身心，但是並沒有讓你更認識其他人，但是很多線上的大型多人遊戲，很多人並不是真的上去練功跟打等級而已，是在裡面拓展他的交友圈，可甚至是不太認識的人、陌生的人馬上組團跟協作，我覺得這樣子的練習其實是非常有幫助的。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>最後一個問題：電競正名對發展有幫助嗎？政府有沒有計畫協助硬體廠商去搶這一個電競產業的大餅？這個是政策性的問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>相信電競廠商，大家都知道我用的華碩Republic of Gamers（ROG）系列，以及其他一些朋友們，包括微星，還有很多，其實不需要政府的補助，他們其實自己在這方面已經耕耘得非常久。但是我相信這些廠商期待政府的，是讓大家知道電競就跟圍棋或任何一種表演的技藝文化一樣，是生活的一部分，這個事情才能讓從事電競的朋友們，不會受到長輩或者是他的老師那麼大的壓力。所以這就是為什麼我們一開始協調的時候，是希望教育部發一個函給中小學去說，接下來如果有一個特色技術高中要開設專門的校定課程或者是專班，就像圍棋專班一樣，教育部是樂見其成的，而且願意輔導設立。這樣的效果比我們去補助任何一個產業來得大，我們補助產業只是拼經濟，這個對正名跟社會上兩群人撕裂的狀況，其實是沒有幫助：一邊是要拼經濟，一邊覺得是教壞小孩。因此是技藝文化，跟試辦替代役的朋友們，讓各地去知道文化上、溝通上包含影音、自媒體所有這些都是一整套的，這個如果讓大家更瞭解的話，其實就不用砸錢去補助特定廠商，自然這一塊餅會變得相當大，社會的接受度也會增加。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>好的，我想我們今天的訪問時間就進行到這裡，因為我希望能夠讓電視機前的觀眾朋友跟我們網路上的觀眾朋友看到的內容是儘量接近一點，所以我希望今天錄影的內容是儘量不經過剪輯，儘量讓您的談話是完整地表達出來，是今天網友所能享受到的這一番談話，這裡的談話就到這裡為止，謝謝您。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>非常謝謝主持人，謝謝您。</p>
        </speech>
        <speech by="#胡婉玲">
          <p>謝謝，我們再會了。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>謝謝大家。</p>
        </speech>
      </debateSection>
    </debateBody>
  </debate>
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