2015-12-29-眾開講工作坊-內政部未婚聯誼活動-經濟部未登記工廠輔導政策檢討.an.xml

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<heading>20151229 眾開講工作坊 - 內政部未婚聯誼活動、經濟部未登記工廠輔導政策檢討</heading>
<narrative>
<p>
本會議記錄原始hackpad連結如下，經全體與會者確認內容後公開：
<a href="https://goo.gl/aEucf4">https://goo.gl/aEucf4</a>
<a href="https://goo.gl/aEucf4">https://goo.gl/aEucf4</a>
</p>
</narrative>
<narrative>
<p>
<i>（PART 1 開場）</i>
</p>
</narrative>
<speech by="#peggy-lo">
<p>感謝各位參加join平台12月份工作坊，先請督導單位國發資管處副處長講話。</p>
</speech>
<speech by="#莊明芬">
<p>
歡迎經濟部內政部兩個部會參加由上而下議題的輔導，不久之前輔導過兩個案子，一個是晶片身分證，一個是機車定檢自費，議題在平台上已經露出，希望國發會在這個輔導平台上，各位回去準備好的議題，能夠在近期內上線，我發現這平台只剩下一個議題就是機車定檢，希望火種不要熄滅，有源源不絕的政策案例在上面讓民眾共同討論，經濟部內政部回去也希望可以盡快上線。
</p>
<p>
接下來就廢話不多說，交給社群朋友給大家做輔導，輔導後的問卷滿意度通常都很高，如果今天實際聆聽實際政策制定過程如何做溝通和結案回應，大家應該都會有非常多的收穫。
</p>
</speech>
<speech by="#peggy-lo">
<p>
感謝副處長，剛副處長提到這工作坊成效還ok，但可能今天來現場的各位還不知道要做什麼，所以我們快速做個流程較做自我介紹，幾位講師也可以趁機認識大家對join平台的認知，一人15秒，講三件事：名字、部會；為什麼會在這邊；對join平台的了解程度。
</p>
</speech>
<speech by="#趙晏正">
<p>
經濟部委辦單位，今天是指派來了解眾開講如何操作，未登記工廠屬爭議性議題，希望在平台上得到一些feedback。
</p>
</speech>
<speech by="#陳河成">
<p>經濟部中部，未登記輔導工廠檢討，想知道眾開講如何辦理。</p>
</speech>
<speech by="#許世峰">
<p>南投來的，未登記工廠政策，學習眾開講。</p>
</speech>
<speech by="#許正宗">
<p>對業務前半段有參與，剛回到單位不久，想了解並充分利用本平台上以對目前業務執行有幫助。</p>
</speech>
<speech by="#陳嘉豪">
<p>經濟部負責join平台聯絡的參考，中部辦公室跟未登記工廠輔導的一起來參加工作坊。</p>
</speech>
<speech by="#劉意銓">
<p>經濟部秘書室，窗口之一，跟中辦一起來。</p>
</speech>
<speech by="#陳品君">
<p>今天是來見習怎麼幫中辦網路上打這場仗。</p>
</speech>
<speech by="#林純秀">
<p>聯經數位，旁聽平台如何調整。</p>
</speech>
<speech by="#李文翔">
<p>旁聽大家對join平台有什麼想法。</p>
</speech>
<speech by="#施又慈">
<p>了解大家對join平台想法。</p>
</speech>
<speech by="#林怡怡">
<p>聯經數位，想了解大家想法。</p>
</speech>
<speech by="#劉智雯">
<p>join平台窗口，今天來是陪同戶政司來參與會議，目前大致了解平台運作。</p>
</speech>
<speech by="#施伯憲">
<p>新聞輿情處理，join平台會議已經第三次。</p>
<p/>
</speech>
<speech by="#林佑熹">
<p>
內政部戶政司人口政策科，希望在網路上對現行各政府機關辦理的未婚聯誼提供建議，有無意願參加政府機關辦理的聯誼活動及建議辦理方式，俾為參考。
</p>
</speech>
<speech by="#何袖綾">
<p>議題承辦人，來聽聽有什麼建議。</p>
</speech>
<speech by="#林漢彬">
<p>
內政部營建署，有參加過未登記工廠議題擬定過程，這次來目的是了解眾開講的平台對我們未來政府相關政策有什麼幫助。
</p>
</speech>
<speech by="#唐鳳">
<p>
正式職位是國發會開放資料諮詢委員，之前在vTaiwan類似眾開講方式跟網路上的人一起制定閉鎖型公司法，uber、airbnb政策，有些心得可以跟大家做分享。
</p>
</speech>
<speech by="#呂家華">
<p>
join相關培訓都有機會參與，目前有協助台北市、台南市做利害關係人跟公民參與會議，對join理解比較多的公務同仁對他是既陌生又害怕，但是又得面對，目前公務系統感覺，國發會這邊我的觀察是很有心，但跟各位是平台單位，中間怎麼跟大家互動是慢慢摸索拿捏。
</p>
</speech>
<speech by="#恩恩">
<p>公民憲政推動聯盟秘書，今天來幫忙做會議紀錄。</p>
</speech>
<speech by="#peggy-lo">
<p>
先簡單花十分鐘講三件事情，為什麼會有這個工作坊、進行流程跟紀錄原則。以下發言的簡報都放在：https://goo.gl/V5Hsxz)
</p>
<p>
工作坊緣起，join平台就是要跟民眾做互動，這個工作坊最重要的事情是議題放到平台上，跟民眾產生互動的時間點往前挪，在還在設計議題文字內容怎麼寫時就可以收集民眾的聲音，前面先有民間回饋，後面仗不會那麼難打，原本工作坊只有兩梯，在副院長責成之下國發會跟民間講師一起辦了兩梯次工作坊，總共辦一天半，十六個部會，後來碰到問題是雖然部會帶議題來，但每次頂多來五六個人，負責的又是不同人，經驗傳承會碰到阻礙，希望更多資訊方式，所以濃縮成半天持續一個月一個月辦下去。
</p>
<p>
在辦的時候會演變每個月持續辦，中間的原因是每次工作坊都會發問卷，收到的問卷大多不是在談工作坊本身，大多是實務上部會要操作遇到的問題，例如本身業務已經做不玩了哪有餘力做，或相關能力沒有做妥適訓練，恐怕難以擔當，很多長官會說丟上去議題越多越好，但如何理想言說，在網路上創造討論情境，或是行政院丟議題說不知道長官到底希望要討論什麼，希望有商討空間，或是希望能加強訓練、欠缺跨部會協調。
</p>
<p>
最後比較特別的是能否未來執行時都有相關輔導機制，例如這位能否不要只有兩次培訓而是有專人指導跟諮詢，基於之前收到的回饋，跟副院長提議跟國發會合作所謂民間社群協做機制，就是今天大家參加的工作坊，這一個月之間如果國發會收到部會或行政院的議題，需要先聽聽民間的聲音，pretest放出去之前找民間來模擬看看是否有些會有爭議，上去之前就先杜絕掉，民間社群的定義是建議性質，供大家參考，定位是讓大家參考建議。
</p>
<p>
今天如何進行？這四位剛剛都只有簡單介紹，雖然是從民間來，其實都是找同時跟政府和做過的經驗，因為沒有合作過隊部內可能不是很了解，每個人都有兩點經歷，上面是跟政府合作經驗，下面是民間，家華，唐鳳跟行政院和做，恩恩這系列跟政府互動經驗都是他做的，我在衛福部工作但過去是在民間社群。
</p>
<p>
第一小時做議題介紹，等一下大家要做個分工，內政部跟經濟部麻煩各派一個人，今天內政部帶來議題是有沒有可能用功辦未婚聯誼來促進結婚率生育率，經濟部是未登記工廠的介紹，麻煩各派一個人用十分鐘的時間說明為什麼放這個議題上來，以及議題相關背景資訊，以及第三個草稿帶我們跑過一遍包括子議題後面的精神。
</p>
<p>
介紹完後會請家華當要放議題可以預測有哪些相關的人較做利害關係人分析，講完了讓大家實際操作可能可以做報告跟收尾，回饋回去到議題設定，上架前是否能做調整。
</p>
<p>
今天會議記錄請大家特別說明這個紀錄會公開，原因是政府內部就算我們每次辦能影響的就是這些人，所以希望建檔跟部會之間做分享，讓外部、民間知道政府有做過這些努力，大家可能很擔心公開那就不要講話，有保護傘措施是紀錄會先提供給大家做邊修，講錯話想修正或是整句話想刪掉也可以編輯，另一個更根源是你把內容留著但把名字改掉，內容上可以進行編輯、刪除，名字也可以匿名，最後一定經過所有參與者同意才會公開，公開時間點最後會跟大家做確認。以上保護傘措施是希望每次人力成本很高把大家Call上來可以建檔保存，但還是可以暢所欲言。
</p>
</speech>
<narrative>
<p>
<i>（PART 2 議題簡介時間）</i>
</p>
</narrative>
<speech by="#peggy-lo">
<p>
內政部報告時請經濟部假裝自己是網友來聽，第一個是聽不懂的地方或寫出來民眾看不懂的部分，第二個是問出來的問題是否設定怪怪的，第三個是有沒有問出問題之前覺得沒有提供哪些資訊讓民眾無法回答。也會cue聯經。
</p>
</speech>
<speech by="#內政部同仁">
<p>
書面資料請各位參考，這案子連續兩年我們都有主辦未婚聯誼，也有許多民眾參加，但事後於立院會議遭立法委員提出「內政部開婚友社、與民間爭利」等批評，但實務上屢有民眾詢問內政部何時要再辦理連誼活動，且其他相關部會及縣市政府也有舉辦等。
</p>
<p>
內政部去年辦理委託研究案時，研究團隊也有邀請職場就業者或在校學生座談，獲反映因工作或學業壓力，沒有比較時間及較輕鬆的環境交友，也缺少可信任者能提供間聯誼的機會等，就內政部而言，立委有意見、民眾反映需要，學者也建議舉辦，基於政策賡續推動及順利爭取預算考量，希望能於本網路平台蒐集民眾反映意見，俾為政策規劃及執行檢討參考，並適時再向立法委員說明。
</p>
<p>
子議題部分詢問，如由政府辦理是否會提高參加意願，內政部基於政府機關職責，辦理時會適當篩選對象，確保個資隱私不受侵犯外洩。
</p>
<p>
其次，內政部辦理未婚聯誼時，其費用有採用政府機關負擔所有費用者，也有由民眾負擔部分者，參加者曾反映政府多負擔一些費用等，經參考其他縣市，基於使用者付費原則，多由參加者負擔大部分費用等，原因均係基於有限預算經費，及增加辦理場次，提供民眾參加機會，故請參加者負擔部分費用。
</p>
<p>
再者，有關聯誼活動方式，參考最近日本民間辦理的聯誼活動，其考量參加者時間因素，採用共桌進餐、下午茶等方式，鼓勵參加者可以自行繼續聯誼，延長交往的時間，減少團體活動使用時間，或是舉辦電影欣賞、美食、烹飪、藝術表演等同好聯誼，採因應工商社會生活節奏，採用較彈性及創新的辦理方式，增加及吸引未婚者參與，促使進一步交往的可能性。
</p>
<p>
前言部分，說明現階段我國面臨結婚率跟出生率下降現象，98年幾乎是最低，今年出生人數比去年較多，內政部近期會發布新聞。另外近半年來，屢有學者因應當前國家社會環境，對人口、就業、婚姻、房價等議題提出很多意見，雖然人口政策主導是在國發會已非內政部，但是內政部主管戶籍登記業務，可具體掌握瞭解最新結婚和出生登記資料，且人口政策白皮書對於鼓勵結婚及出生相關政策分工，也請各部會辦理未婚聯誼，故內政部希望透過本平台蒐集民眾意見。
</p>
</speech>
<speech by="#peggy-lo">
<p>
有立委、政府和學者，內政部夾在一間。一部分是結婚率跟生育率的關係做說明，今天這整個是最上面還有人口政策白皮書，被訂在白皮書裡面是有具體理由的。
</p>
</speech>
<speech by="#回饋1">
<p>
總共三個子議題，第一個和第二個問的對象從說明看起來好像給未婚的人回答，第三個好像給一般民眾回答，那是否贊成由政府辦，最後問會提供想參加意願嗎，可是問題是贊成與否和參加意願放在一起好像怪怪的；第一題若要問我是否贊成政府辦理，那我想知道政府辦理哪邊會比民間更好，能否用品質或數字指標做說明？第二題政府分攤兩成服務費用提供參加者意願，問題設定看起來有點怪，不知道想獲得的答案是什麼？是政府負擔多少你才願意參加或民眾負擔多少才願意增加？
</p>
</speech>
<speech by="#peggy-lo">
<p>
預設溝通對象三題不太一樣，可能需要做個區分；第二個聽同仁報告時講的很好，贊不贊成由政府辦，但不知道政府怎麼樣比較好，但同仁有提到個資隱私和設定篩選，這個可以補充在書面上；分擔兩成，我覺得感覺希望會得到會提高意願的答案，裡面寫到過去辦是大多不收費，剛剛有提到地方政府有收，可以明確數字會有幫助，這份資料有提到成效不彰，造成配對率低，我好奇配對率和活動的關聯。
</p>
</speech>
<speech by="#回饋2">
<p>
政府分擔兩成，我比較看不懂，原價到底多少，數字要精準，如果上網來看這訊息會想知道政府從什麼時候開始辦，配對成功多少，每年可以給統計數據，就可以跟民間紅娘PK一下，網友若覺得成效不好是否就讓民間去發展？過去成效配對比率要講一下，經費支出如果不方便說總數，也要講一下大概多少費用支持，如何配置最好。
</p>
</speech>
<speech by="#回饋3">
<p>
成本成效沒有相關資料之外還有結構性問題，工時太常沒有時間談戀愛怎麼有時間結婚，結構性問題在上面沒處理到。另外是這會讓我想到最近在做類似政策是國內旅遊住宿補助，觀光單位會辦的旅遊活動，超便宜但秒殺，會有很多網友覺得夠公平，搶不到會罵，在這議題上會不會有類似問題？看起來像是要大家對預算配置給建議，但有些相關資料沒出來，一年要花多少來辦活動，是否有助於婚姻、生育率提升，中間有很多假設性問題。
</p>
</speech>
<speech by="#內政部同仁">
<p>內政部連續兩年辦理未婚聯誼，約三千對左右參加。</p>
</speech>
<speech by="#唐鳳">
<p>
網友們有把事前討論想講的講完了，我們一開始有想說這數字是否有什麼還願制度，現在看起來是個資的關係無法，即使如此可以講一下當立委質詢時會問成效，（內：都沒有講），議題設定時會覺得人口政策白皮書有個表談到托育、懷孕人權等六點，最後才是促進媒合，可以把這些東西用超連結讓網友知道有這整個策略。
</p>
<p>
我對白皮書是持反對意見，但即使如此網友可以做比較有意義的論辯，例如為何人口減少是壞事，或用GDP來評估，或為何是鼓勵生育而非引進外來人口，網友可能會往其他方向，但如果一開始設定框架討論品質會增加。分攤的成數會改變願意來的特質，例如比較有錢的人才會來，或按照嗜好專精程度，會有分配公平的影響，如果事先知道有特定族群可以先做處理。
</p>
</speech>
<speech by="#peggy-lo">
<p>剛剛建議分三類，第一是背景策略，第二是提供資料層面，第三是問題設定相關。</p>
<p>
第一部分策略面像唐鳳講的人口政策有大的圖像，這只是一個小項目，但我第一次看會覺得政府為什麼要做這樣的事情，但原來在白皮書上有整體策略，這是其中一環，所以若能把白皮書用一段敘述或是附上超連結，策略面可以提出來。
</p>
<p>
第二部分inform沒有講的話一般人比較難回答，例如幾成的數字，具體而言我有把幾個看不懂的地方標出來，像是總生育率是什麼意思，這些專有名詞對大家而言太了解了，一般人不一定了解，我有把一些小建議列出來，會後會提供給你們參考。
</p>
<p>
第三部分像同仁第二題會不知道怎麼回答，像第一題贊不贊成，隱含的應該是政府跟民間辦的差別，政府有更多的誘因，或許可以反個方式問，議題設定可以再做討論。
</p>
</speech>
<speech by="#經濟部同仁">
<p>
未登記工廠是源自農地工廠議題，早期農村時代鼓勵發展產業、設立工廠，時代演變至今，保護農地轉變成為重要議題。為什麼當初工廠可以設在農地上，甚至有可能危害環境，所以現在須要被納管檢討。99年由立法院通過工廠管理輔導法修法，增修第33條及第34條輔導未登記工廠，在法令授權下，允許以劃定集聚特定地區跟補辦臨時工廠登記來處理。補辦臨時工廠登記的對象是屬低汙染工廠，且要符合環保、消防、水利、水保等法令規定才允許進到輔導範圍內，其後針對這些廠商進行後續輔導措施，包含土地、經管等措施。
</p>
<p>
五月初新聞媒體有報導針對農地工廠合法化，社會大眾有相當大的疑問，但大部分人無法知道政策的全貌，只看到一個片段，也就是我們輔導特定地區部分的一環，很容易產生誤解，其實另外還有其他輔導措施包括轉型遷廠等等。這次眾開講是希望對於工廠管理輔導法第33、34條，法令內容及相關措施，請民眾給予意見。外界有不同看法，尤其是針對特定地區再開放或補辦臨時工廠登記再延長的議題，外界有許多不同的立場。此部分希望能透過平台蒐集社會大眾對政策措施的建議，以作為後續施政參考。另外，此議題因為法令很多，說明附件也非常多，每個法令規定都非常細，專有名詞也多，參與時必須先了解細節法令規範跟內容，才有辦法針對議題發表意見。
</p>
<p>
第一個子議題比較開放性，對整個政策是否對哪些地方有看法或建議；第二個議題，是否支持對工廠管理輔導法第33條再開放特定地區劃設，讓地方政府可以集中管理輔導土地合理使用，或需要增加哪些配套措施；第三個議題是工輔法34條，外界有聲音希望可以再開放、延長和放寬限制等條件，也希望蒐集一些意見，做為後續施政參考。
</p>
</speech>
<speech by="#回饋1">
<p>聽不太清楚。</p>
</speech>
<speech by="#回饋2">
<p>太專業了。</p>
</speech>
<speech by="#聯經數位同仁">
<p>
初步理解這議題是農地工廠許多是未登記，無法有環保措施或基本設施無法做控管而導致一些問題，希望可以把他列管，但老實說這議題因為他涉及的不是一般大眾，是特定的民眾，我不確定他是否適合放這個平台做討論。
</p>
</speech>
<speech by="#peggy-lo">
<p>今天中午也花了一點時間標了不懂的部分，但還是不太懂，請唐鳳試著詮釋。</p>
</speech>
<speech by="#唐鳳">
<p>
這個議題我沒有接觸過，不過感謝經濟部有架一個輔導網，給實際要去登記的農地廠商，有個答客問，是不是登記就不會被罰、是不是登記就可以用外籍勞工？我是從裡面拼湊想法，如果講錯可以糾正。
</p>
<p>
從登記網上看起來農地工廠有兩個部分，一個是低污染。另一個非低汙染，要馬上遷廠，這好像跟今天討論沒有太大關係，有關係的是，明明是低汙染有合法轉型可能性，但為什麼想要列管時他們不出來？101登記截止時有個若五年內不接受輔導就沒有十年了，會完全變非法要登記也來不及。
</p>
<p>
但全部39000家裡面登記的沒有很多所以才要衍生到104年，今年有11000家，所以有三分之一左右登記了，剩下三分之二還再未補辦的狀況，但有來補辦的實際取得登記證只有4000家，那剩下7000呢？我看答客問，如果我是27000家，會想知道這7000發生什麼事情才來乖乖登記，如果我是低污染，登記後卻無法合法，可能就沒有登記意願。
</p>
<p>
有個子議題提到再延長，也許這樣其他就會來，但回饋金調整是什麼意思？手續很複雜嗎？為什麼需要更多回饋金？
</p>
</speech>
<speech by="#peggy-lo">
<p>
有提到的數字結構化之後好像會比較理解狀況，11000真正輔導成功只有四千多，那剩下七千怎麼了？狀態是什麼？另外一條線是根本沒登記的兩萬七為什麼沒有進來？有什麼困難？把這些說明更清楚，對議題本身有更多了解。
</p>
</speech>
<speech by="#聯經數位同仁">
<p>
聽完經濟部之後發現出來內政部問題很口語化，只是少了說明、再提供一些連結或參考資料，可是經濟部就是少了口語化，一般網民可能無法短時間就，或是要花長時間去看資料才能了解，可以加入剛剛會議對話內容，可以快速了解，方便更多人參與。
</p>
</speech>
<speech by="#peggy-lo">
<p>像剛剛唐鳳的講的東西可能會有幫助，有沒有回饋？</p>
</speech>
<speech by="#經濟部同仁">
<p>
我先回答一下，有嘗試用懶人包，大家知道懶人包有優缺點，快速了解但內容沒辦法一次表達很多，但很多都是藏在法律細節裡面，像媒體輿論發酵的點不是政策內容，就會變成法令細節很細但不會有人去看，一般人不太了解這議題時只會標題殺人，只會就某些標題去看，不會看規範哪些東西、做了哪些事情。
</p>
<p>
第二個，剛這是11411，補辦登記有兩個申請階段，第一個階段要符合低汙染產業類別和必須是97年3月14日以前的既存工廠，第二階段要符合環保消防水保水利的實質改善，這些都是廠商要付出的代價，要重整所有消防器具設備和工廠翻修，考慮要付出的成本，廠商意願本來就會降低，11411這數字是來申請的數量，到核准階段要全部改善完成符合縣市政府各單位法令要求，才會到這個狀態。有些廠商可能先天上本來就沒辦法符合這些條件規則，自然也無法進入輔導政策體系。回饋金部分，這是一個比較公平正義的方式，要求廠商依面積大小比例繳交回饋金。總之，未登記廠商須要花到幾十幾百萬以上去做消防水保這些事情，還要繳交回饋金，付出的代價很大，絕對不是簡單的一句"就地合法"可以概括。
</p>
</speech>
<speech by="#唐鳳">
<p>有人會因為交不出回饋金？到底多少錢？</p>
</speech>
<speech by="#經濟部同仁">
<p>中間就要付出，回饋金至少十幾萬跑不掉。</p>
</speech>
<speech by="#唐鳳">
<p>所以加起來是好幾個十幾萬。五十到一百多？</p>
</speech>
<speech by="#經濟部同仁">
<p>不止。</p>
</speech>
<speech by="#唐鳳">
<p>所以沒有幾百萬就沒辦法。</p>
<p>
g0v有做懶人包的一些方法，如果畫一張圖簡單變成時間限制，其實可以用超連結連回法條，懶人包裡面的東西你可以不相信，但按下去就會連到原始研究案，在內政部那邊為什麼結婚率跟生育率連動，也有類似研究案可以連回去。
</p>
<p>
懶人包重點是提供大的架構，尤其是視覺上的架構，讓人知道從時間空間如何理解專業資料，需要堅實專業資料佐證，有這個的話記者會寧可抄這個，很多記者是有截稿壓力，編輯就會直接做，會製造衝突，但一開始有比較好的資料，衝突會限縮。其實你這樣講過一遍比剛剛所有書面資料都有幫助。
</p>
</speech>
<speech by="#peggy-lo">
<p>
JOIN來看的還是一般民眾，的確這個議題應該鎖定專業的人，但大家不會想要做白工，放上去都沒有人回不好，可以思考如何丟上去才會有人回，我們當初丟長照時會去網路上把相關的論壇討論整理放上來，相關傳播可以搭配思考，我也呼應唐鳳說過，有張圖在那邊，有個結構性來講會有幫助，如何把架構變成文字，錄聲音檔也好，都會有些幫助。我有把一開始看一些詞看不懂可以回饋。
</p>
</speech>
<narrative>
<p>
<i>（PART 3 利害關係人和政策階段分析介紹及演練）</i>
</p>
</narrative>
<speech by="#呂家華">
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以下簡報內容置於：http://goo.gl/p8XY9n。接下來談兩個部分，要上join之前談的兩個議題在政策兩階段，今天上join有點困難，他們會期待什麼議題在什麼層次可以一起設定，民眾會希望越前端越好，例如公辦未婚聯誼會到如何提高生育率、結婚率，他可能會想辯論是不是一定要提高生育率，再來是inform有些人想要懶人包，有些需要多點資料，對很多民眾和團體他們要的是討論，但網路上大多平台都是做政策解釋，有些平台有投票，join雖然有，這功能是否真的要啟動，而這功能是否一開始就要投票，機關也要思考，題目上來後很多人會好奇結論會怎麼被參採，剛剛都還沒提到我的議題放上join之後收集意見怎麼回饋到政策執行端，最後是課責性問題。
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<speech by="#呂家華">
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一個議題拋出公眾討論，細分可以成這八個階段，但放到眾開講或整個join平台大家要做的是什麼？評估哪些人參與、想聽到什麼、如何回應，第二組不是不能做join，但要評估利害關係人，是不是你們現在鎖定的？如果是的話，他們是否習慣在網路上討論？如果第一個答案你們的回應是希望利害關係人，我滿好奇的工廠老闆無論合法與否，他們會上這個平台嗎？如果是希望不特定的公眾回應，那你的inform要做好。剛剛這位同仁你講一遍操作拍攝會比網路文件更好，你議題拋出來之後、希望哪些人參與、如何回應，這些人是不是習慣用網路討論的人。
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<speech by="#呂家華">
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連動的議題設定，議題資料準備到什麼程度，用什麼樣的方式去擴散這些資料，要誠實的說join是剛開始的，想像放上去就有很多人不是不可能，但是除非爭議性很高，是複製現實動員結構，像同性婚姻就是既有團體動員，這些還會涉及到網路上來的是什麼人，你的小編要怎麼回應，最後大家會很在意join操作到一個階段後續怎麼回饋到政策，評估時期就一併思考，在join上架說明處就說明清楚，要參與討論的人都可以知曉。
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<speech by="#呂家華">
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接下來要請各位思考你的議題在政策什麼階段，你可以不要用這個白話問，比如說你在問題設定，情境白話文就是長官想要做、民間有很強反映、立委議員質詢出事，或者有些問題提出已經做過研究，或找過專家資訊，或已經通過立院，或已經在執行過程了，有機關委託標案了，或是已經進到政策評估。要想清楚放網路交代清楚，因為會有網友質疑為什麼不是先期就讓民眾參與，但至少要讓民眾知道求解範圍，上來談可以談到什麼程度，也不排除網友陸續抱怨為何不是一開始就參與。
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<speech by="#呂家華">
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這是幾位朋友一起辦的工作坊，每個部會針對丟上來議題什麼階段做思考，小編要有心理準備會遇到什麼問題，如何交代網友意見，除了綜整性的回、立即可以釐清的想法歐通知外，事後會做什麼事情，如何去說明判斷議題階段是很有關係的。如何讓網友知道走到現在，我想提個建議是議題放上來可以有時間軸的概念，像剛剛經濟部是從97年，整個政策從甚麼時間點開始、有什麼演變，這可以讓網友更清楚。
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公民參與不是只有公眾，也不是放上去就會有公眾來，最重要的利害關係人也會來，網路上加不會只碰到公眾，甚至議題需要跨機關一起合作，到時候網路上每個議題狀況都不一樣，有些是政府跟利害關係人很緊密，有些要處理的是跟公眾的溝通，各位到時候在join上碰到你在跟哪些人對話、釐清，狀況會很不一樣，希望大家在上架之前有些部會填了評估表，評估議題裡面你知道的利害關係人，直線這條是影響力，然後拉出不同光譜，找出不同相關者的利益利害關注者和團體，他們可能有各自期望、關注點、參與的動機、掌握哪些資源、彼此關係可取代或相近主張、影響政策可以透過哪些館導？這些清楚之後你可以知道丟出來資料如何準備。
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以這兩張圖舉例，一群年輕人對婚姻平權的兩邊不同立場，相對於立法委員對婚姻平權更有影響力是張惠妹，對群眾的動員，更有趣的這些學者媒體之上還有一個在這邊，把他捲起來，各位猜的到嗎？大法官的解釋。
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又如這個服貿，不同議題盤出來會比較知道這些利害關係人反應是什麼，他可能是來join討論或寫文章在其他平台跟你用另一種方式進行溝通，我們會建議各位在處理這些議題時要想清楚，那些利害關係人民間團體想法不同，同樣是中央部會，其他部會、局處、科想的也不一樣。
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像這個是培訓工作坊中部會來操作的，把顏色做區分，有的是公部門有的是民間或不同位置，即便相同的身分還是會在不同的立場，所以做的很細緻，不是每次做政策都要玩一次，可是腦袋裡想過一次議題在哪個階段，有哪些利害關係人，上join要收的是哪些意見，會不會上平台，怎麼宣傳，資訊的量，可能要分層，有完整說明也要有3-5分鐘可以了解的資料。
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最後小小的提醒是政策在什麼階段、要面對處理的對象有哪些，可能join上去就是會有不同人來留言，所以資料要分層。要有什麼影響、效果，上架時就說明清楚，很多人會在意如何回饋到政策，有沒有相關政策程序，跟今天收集的意見有什麼相關。
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這樣想清楚之後，對接下來大家要開始上架，評估之後議題準備、網路上的小邊怎麼回應，結案的要怎麼回應，上架前就要想清楚，join上說明也盡量完整。
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<speech by="#peggy-lo">
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要請各位做兩件事。第一件事是政策階段，有個評估表，原本對於政策階段理解方式跟家華講的不一樣，也許可以調整，確認議題的五個階段，是問題認定、政策規劃、立法院或行政命令合法化階段、執行、或是進行評估。
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第二件事情是利害關係人，麻煩在海報紙上有個範例，兩的議題都有子議題，一邊是公辦聯誼，一邊是未登記工廠輔導措施，橫軸左到右是反對到支持，有些立委他可能不支持就放在左邊，也提醒大家，已經寫說利害關係人有誰，大多寫立委、公民團體、專家學者，但到底是誰，盡量每個不同單位就寫出來，展開在大的海報上。縱軸是影響力，有些是很大就放上面，某些情況下名人或媒體還比較高，你覺得影響力越大就放越上面，來把利害關係人定位出來。
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另外也請各位注意，第一個請各位務必要把自己的部會放上去，各部會有沒有既定立場，也請定位出來，第二個如果農委會或環保署，不同部會立場也貼上去。
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<speech by="#peggy-lo">
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大家已經做的是政策階段和利害關係人，再請大家花十分鐘，第三個是請多增加討論，現在開始預想這些利害關係人未來會上來丟想法，收到意見後要怎麼運用？我用一個例子說明，大家說出的不同立場未來會有這個方式出現在join平台上，未來你們會有小編要去回應。目前衛福部的經驗，會把留言分成幾種類別，第一個是釐清網友留言，第二個是制止極端留言，第三是伸手要東西、提供資訊。
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第一種釐清，曾經有人問長照機構的問題，留了落落長一堆，小編出來問說到底對於評鑑項目，你想要表達的是什麼，他會說其實是關於機構評鑑裡面藥師拉高等等，幾次釐清之後他會吐出問題。
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<p>第二種是引戰了小編就要出來，不處理後面都是沒有意義的東西，就是出來滅火一下。</p>
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第三種是伸手要資料，今天問的東西長照機構到底是哪個類型的機構，的確那時候我們一開始沒有講清楚，就提供資訊給他，
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釐清、情緒、給資訊的，不管是哪一種篩選到後來就會變成建議了，所謂建議結果運用方式是指什麼呢？在講結果運用方式前，先問民眾為什麼要來join平台，有個重要的關鍵是他們預設這個平台是政府建的，可能真的互影響政策，但我們想的是也不一定要採納，好的就用不能用就算了，所以這之間有落差，如果不斷累積，包括我們的議題裡面留言也被質疑到底被怎麼樣處理。
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以長照而言，有個機關回應的功能可以做說明，我們就說會在8/31結束9/7會把一堆留言統整，變成一個彙整表公布在粉絲頁，會成為子法訂定下個階段公聽會的資料，我們承諾虛擬平台線上建議會變成實體世界公聽會的參考附件，這對同事來說會覺得也不是沒有承諾一定要用，但對網友來說會進到實體場域，剛剛利害關係人盤點到一個階段，那收意見之後會怎麼被使用，是不是可以跟實體搭的上。
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<i>（PART 4 報告及綜合回饋）</i>
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<speech by="#經濟部同仁">
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大家好，我們因為政策已經過了好幾年，現在想說下一步怎麼做，曾經引起很大騷動，院裡面要我們討論這個議題，今天階段是在評估階段，下一步政策怎麼走，有些立委急著提出修正案，所以要評估。
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剛剛講的利害關係人，產業比較多的縣市立委如台中、彰化、高雄就比較偏向要開放，包括前面限縮的條件、延長的條件也要開放，而縣市政府也一樣是看地域，工業縣市部分比較主張開放，反對開放的就是比較偏重環境保護的那一邊，如農村陣線、保護荒野協會等。
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<p>很多工廠是供應鏈，很多是外包給這些未登記工廠，領頭是合法的但外圍的是未登記的。</p>
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結果運用的修正，因為我們之前提了三個子題，打算拋方向球，有立委提議要開放時我們就主張兩年後評估政策執行結果再決定是否延長，所以我們也藉這次的民眾發聲拿來當往後的參考，民眾反映的觀點可以擺到報告裡面去。因此，這個議題需要一點修正，聚焦在是否延長這個議題上，另外，無論延長與否，相對的配套措施是什麼，我們同意也要說明，讓民眾了解。
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<speech by="#呂家華">
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第一個在評估沒有問題，是在問下一步怎麼辦？立委要求評估報告，後面議題修正怎麼運用是在2018評估報告裡面，在這議題裡面立委縣市政府不是藍綠的問題，但為什麼立委縣市政府關心是跟所在地域和產業結構有關，希望再延長的包括時間和範圍，這邊希望不希望延長也不希望就地合法，這個議題拉出方向球是原意，但之後join結果會放到報告裡面。
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剛那張看不清楚的是這組在討論兩個重點，第一個是說明欄無論延長與否，政策下一步該怎麼走，必須去說明，第二個是本來議題是外界提案建議修法，這邊會直接說明是立委質詢，把議題背景帶出來。
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<speech by="#呂家華">
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我們的議題政策執行的階段，因為人口政策白皮書已經有規定各部會要執行，我們利害關係人這邊立委陳其邁、段宜康兩位比較反對，他們覺得這是民間婚友社的工作，不是由我們公部門辦理，中立的是民間婚友社，或許可以考慮合辦，對他們可能有好處，單身者的父母、適婚年齡的單身者可能是持贊成態度的一方。
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我們放到眾開講收集回應方式是最後做個總結，假如民眾覺得公部門可以去辦，我們會朝這方向續辦，也是從這邊收集民意看怎麼辦，可以做參考。
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議題方面，我們的修正會把人口政策白皮書關於結婚的架構放進去讓資料更詳細，讓網友比較清楚，也會做議題的修正，像剛大家提的會再提供一些數據，費用方面也會做調查，如果也收集的到會做公部門負擔多少、參加者多少。題目第一題可能會朝內政部辦理的話，民眾會傾向我們朝哪方面舉辦，費用方面先調查現況，其他人家辦的時候公部門是多少、參加者多少再去回應。人口政策白皮書會有每年的報告，到時候也會收集後意見提到上面。
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<speech by="#呂家華">
<p>如果民眾覺得ok續辦會參採，所以題目會改成內政部想辦，怎麼辦？所以題目就不是開放式的。</p>
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<speech by="#唐鳳">
<p>因為之前被停，現在要續辦，要辦得更好，希望大家給意見。</p>
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<speech by="#呂家華">
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主要是收集怎麼辦更好，但如果大家都覺得不要辦也可以暫停？所以主要就是參採join平台。會放在白皮書檢討報告裡面。關心的立委是這兩位，立委會反對是否通常有什麼原因？例如支持者反彈？
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<speech by="#內政部同仁">
<p>立委反對內政部辦理未婚聯誼的理由，可能是基於預算編列及使用之考量。</p>
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<speech by="#內政部同仁">
<p>段是對內政部、文化部，因為文化部拍了鼓勵大家結婚的影片，他說人口政策是生育不是結婚。</p>
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<speech by="#呂家華">
<p>有沒有可能把背景說明寫進去。</p>
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<speech by="#內政部同仁">
<p>立委質疑的部分，不宜納入議題說明。</p>
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<speech by="#呂家華">
<p>所以主要是白皮書部分要補過來，包括資料和數據。</p>
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<speech by="#peggy-lo">
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兩邊加了更多修正後都更清楚了，部內經驗供大家參考，我們拋了長照議題，因為算滿重要的事情，網友會問重複問題，我們就把它變成常見問題QA，有些幾行字也是回答，這個回答結束後就超級好用，除了放到join上也放到粉絲團，像網友就問長照保險要繳多少，小編貼連結給它就好。如果發現大量一樣的問題可以這樣節省成本。經濟部這方便很吃香是因為有整理過相關問題，如果網友伸手要資料可以丟連結，減少回應成本。
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大家做完利害關係人有什麼幫助，除了議題修正以外，還有個重要事情是剛剛這些東西有些贊成有些反對，立委可能內政部覺得不適合提，但相關團體立場做整理舊是很好的inform資料，我們部內曾做過立場整理，一樣是長照相關，衛福部很堅定要推，但民間很多都不想要，如果維基上面都是贊成的敘述會被說是政府做宣傳，如果有不同聲音我們會先列出不支持的想法，哪些媒體說誰的想法是什麼，先把反對放前面，再把衛福部立場放上去，正反面都放了，但先放反面再放正面，看起來就是再回答另一方的立場，你完全不提出跟你不同的立場，網民會覺得你都刻意不提，反而是你提出來再去回答它，更容易說服網民。
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<speech by="#peggy-lo">
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快速講衍生補充資料，有三點，第一個join有整體脈絡，但只有三小時無法攤開來講，五個政策階段，包括問題認定、政策規劃、政策合法化、政策執行、政策評估，不管是哪個階段有一些事情要評估。
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第一個是議題本身的評估，政策在什麼階段，要溝通的對象是誰，第二個是議題設定本身如何進行inform、要拋哪些資訊出來、前因後果、資料盤點、轉譯成更親民化，第三個是我用衛福部的例子，這整個是滿大的事情就是小編如何引導討論，需不需要做定期的綜整回應，第四個是網路上結案了，一些評估報告或總體檢這些可以繼續反映，而不只是留言板留完就沒了，可以做政策鑲嵌跟結合整個join概況是這樣。
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今天著重利害關係人和不同網友狀態去回饋。衍生資料是九月、十月工作坊，有一天半比較完整，我們都有做專題演講，都有錄影上網公開，回去之後會寄給大家一封信，裡面有之前大家沒聽過的其他部分。
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第二件事情前面已經報告完了，一定要show給大家看恩恩幫大家做的紀錄，現在已經有了一份，目前的會議紀錄已經長出來了，大概長這個樣子，這是大家自我介紹、家華的報告和簡報都在裡面，還有包括我現在講的話，大家有些concern，整段有寫名字的只有自我介紹，後面報告、分組討論也沒有在裡面，這是先跟大家說明一下。
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這份還是希望在部會裡面做流通，如果大家覺得時間不夠可以講，整個review十天，你覺得哪一段不想流出去，剛剛整個文件可以在上面直接做修正，自我介紹不想出現也可以把那行刪掉，或改成不同名字。十天會把紀錄連同youtube影片寄給大家。整份在部會流通時間點是1/31大選後，兩個時間點有沒有問題？
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第三件事情是有問卷，這是第二次我們辦比較小型的工作坊，看是不是有講不清楚的地方，可以掃這個QRCODE，你如果沒有設備可以用前面講師的電腦填。
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<p>議題上稿前，修完之後想聽看看民間看法的話，歡迎寄內容給講師群，聯繫方式會在信裡面。</p>
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<speech by="#莊明芬">
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工作坊具體效果是最好，對我來講具體效果就是回去之後把綜整後的資料經過機關內部同意後可以上到JOIN平台，謝謝大家參與。
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