2017-01-14-唐鳳對談蔡玉玲：開放政府如何實現民意.an.xml

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      <references>
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      <debateSection>
        <heading>2017-01-14 唐鳳對談蔡玉玲：開放政府如何實現民意</heading>
        <narrative>
          <p>
            <i>（ <a href="https://www.facebook.com/theinitium/videos/744108022432419/">直播影片連結</a> ）</i>
          </p>
        </narrative>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>今天謝謝大家在這麼冷的天氣過來，一起思考有關於臺灣政治未來的一些可能。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>我們每次在談到任何歷史現象跟歷史趨勢時，背後都有很悠長的脈絡，但為了敘事方便，會找某一個時間的節點。觀察臺灣這幾年的一些重要變化，2014年3月的太陽花運動，是時空上無法迴避的座標，在太陽花運動之後，確實改變了臺灣的政治格局。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>當時在太陽花運動之後，如果大家還有印象的話──民進黨裡面的黨主席選舉，蘇、謝退出，促成民進黨的世代交替；國民黨則是把幾位地方上的民選縣市長列席為副主席，作為中央的權力重組——雖然這個重組並沒有辦法改變他們的命運；還有運動領導者黃國昌，成為日後時代力量黨的主席。2014年底柯文哲上台，一直到去年初第三次政黨輪替，大概都是太陽花之後所牽動到這些政治格局的改變。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>除了這一些顯象的政治格局，是還有一個更深遠的另外影響是：各種網路科技、資訊科技在政治上的運用，終於受到社會上的廣泛注意。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>如果大家還有印象的話，在太陽花運動的期間，很多媒體開始關注的是一台iPad加兩個夾腳拖鞋就可以轉播。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>稍微近距離的參與者，我不知道有多少人看過，當時（g0v參與者）用hackfoldr寫的一個架構。你進去的時候，可以看到不同地方的直播，包括物資、人員調度的表單，乃至於所有在這些地方的逐字稿及地理資訊，都整合在這裡面。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>更深一層的部分，我不知道在場有誰看過Audrey之前演講的材料──我們想想看兩、三萬人聚集在一個地方，網路怎麼能夠通？經過Audrey的分享，我們才曉得原來g0v這一群人，在2013年洪仲丘事件中，開始思考這一種大型抗爭集結的時候，如何確保網路暢通，所以在3月18日那一天晚上，他們牽了一條光纖，用WiMax等當時比較少用的通訊介面，去建構了很多access point，才能讓現場的網路暢通。乃至於後來反太陽花的人到了現場，g0v也秉持網路中立性，堅持任何人都可以使用，也讓這一些反太陽花的人也使用。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>這些事不見得被社會上廣泛注意。但是至少在我們所知道的是，中央政府從江宜樺前院長、張善政前院長，當時都有注意到，也開始思考如何把網路科技運用到現在的治理、革新現在的治理模式。於是在前政府最後兩年中，我們陸續可以看到：</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>一方面，自2014年開始的經貿國是會議、自經區諮詢會議、全國能源會議，都開始採用了各種不同形式的網路參與。會議主辦者把網路上一些意見領袖找到現場，同時全程直播，再過來是把網路上相關的聊天室，直接投影到會場，讓與會的傳統政商菁英，可以看到網路上的人如何評價他們剛剛在台上說的話。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>除此之外，更進一步我們看到國發會跟Jaclyn 辦公室做的「Join」跟「vTaiwan」兩個平台——我不知道等一下Jaclyn會不會多談這一個部分——在這個部分上，達到在政策規劃前期，透過網路去促成公共溝通。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>另外一方面，許多中央部會開始聘了一些專員，專門負責開放資料或是開放政府這一方面事務。他們開始去嘗試讓臺灣政府可以開放的資料，能夠更容易被公眾使用。所以在很短的時間內，英國開放文化基金會排名上，我們從全世界資料開放上從十八名篡到第一名，這是很多人沒有注意到的轉變。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>蔡前政委剛剛堅持叫我叫她 Jaclyn 就好了，不要叫她的頭銜（笑）──Jaclyn的辦公室就是在裡面，負責擔綱非常重要的責任，我記得第一次見到Jaclyn，是在2014年那時在辦國事經貿會議的時候，我受到他們辦公室的邀請到現場。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>我那時寫了一篇不禮貌的文章，批判會議組織方式。有趣的是，今天中午《端傳媒》有一篇關於唐鳳的專訪，唐鳳在專訪中談到，開很多會議很重要的是，要找到釐清大家的「爭點」在哪裡；對照之下，2014年我對於當時經貿國是會議的主要批評之一，就是綜整寫法列出一百多項，大家各自講東西，但是卻沒有把爭點提出。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>後來 Jaclyn 也算是開政務官之先，到 g0v 黑客松提案做了我剛剛所提到的「vTaiwan」。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>Jaclyn原本是法官，在1991年至1998年期間，她先後擔任IBM臺灣區跟大中華區的法務長，之後自己開了一個事務所，而事務所專長是國際科技法律的部分。2013年11月6日被找進政府，負責的剛好是科技法規的部分，真的是洋洋灑灑非常地多。我本來想嘗試做一點功課，想把她在任期間做的事情羅列一下，但是我後來放棄了；因為如果都講的話，他們等一下就沒有得講了。包括你們知道的Uber、Airbnb，及科技專業人員在台簽證工作的問題，乃至於像公司法的修訂──</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>像在她任內很重要推動閉鎖型公司，新創企業能夠有所依。我今天早上剛好跟幾個朋友討論到公司法的修法，有個朋友提到他最近開了四家公司，都是因為拜閉鎖型公司專章之所賜，要不然他根本沒有辦法這樣開公司。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>像剛剛講的很多法規及數位匯流五法，這一些consultation，都透過「vTaiwan」平台去進行各種意見的徵集。或許你們有人用過或沒有用過，但是這些政策溝通討論的過程後，現在你們可以知道，在網路上有一個「vTaiwan」，將所有的過程當中的所有資料，大家討論的東西都放在這個地方。任何人想要瞭解、研究、倡議這一個政策的話，你現在有一個更清楚的資訊平台在那邊可以見。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>當時 Jaclyn 在做這些事的過程當中，唐鳳以顧問身份在裡面做了許多的協助。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>坦白講，我記得新政府上任的時候，有些圈子內的朋友還很擔心，前朝政府有Jaclyn、張善政都算是科技界出身，他們有點算是中央政府的科技長的角色，可是到新政府接班的時候，那時剛開始出現的第一批內閣沒有科技界背景的人，所以在這一個圈子裡面有一些擔心，會不會這些所作所為就斷掉了。直到後來，出現了唐鳳的入閣。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>唐鳳入閣的時候，有大量的媒體報導，大家或多或少大家都有看過。她的身上，也算是匯集了許多新聞工作者、媒體工作者所熱愛各式各樣戲劇性元素。最廣為人知的是，她在求學路上走出教育體制之外、對於性別傳統框架的鬆動，乃至於到後來，不管是作為一個傳奇的駭客，或是在開源社群裡面所累積的很多事情。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>這一些事看起來很像是分開的，但其實精神是一貫的。舉個例子來說：像「自學」這件事，某個程度上，是教育實踐的開源主義。不再用國立編譯館的套裝軟體，而是自己手動寫程式，去寫出自己的教育經驗。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>我剛剛提到我們今天中午有一篇專訪，你稍微看那一篇專訪，就會發現這個專訪非常不同於過去的各式各樣專訪。過去的專訪，是記者過來做一個面訪或是電話訪問，而這個訪問的進行，卻是在八天時間中，記者可以不斷在一個線上討論區丟出問題，Audrey 若覺得這個問題在哪一個地方寫過或回答過，就丟連結給你，就不再浪費時間重新講一次。我看到這個的時候，我也想說在，自己同樣題目在不同的學校裡講了十場，也太浪費時間了。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>其實不管她在政府裡面做的事情，包括怎麼樣去改革現在很多會議流程，乃至於自己面對公共溝通的實踐上，我常常覺得 Audrey 做的事，就是挑戰很多慣常的做法，重新去定義一種更有效率的資訊傳播跟流通方式。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>就連今天等一下的presentation也是。待會Jaclyn會先講一下從她的角度，關於開放政府跟網路民主的做法，Audrey等一下要做的事則跟過去不大一樣，不是她已經準備好一套東西怎麼講，而是由你們現場每一位來告訴她，你們希望聽到她回答什麼。所以你們看到這有一個網站 slido.com，大家可以打開你的手機，連到這一個網站上，你可以輸入code 0114（傳送門：https://app.sli.do/#0114），你就會進到裡面的點菜單裡面。你可以輸入問題，你也可以對別人提的問題按讚，等到她講的時候，會依照讚數的多寡來決定要先回答哪一些問題，大致如此。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>抱歉，我講得太長，我把時間交給Jaclyn。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>主持人、唐鳳，在座的女士、先生，大家好。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>其實今天來參加這一個座談，我覺得會來聽這一場的大家都是非常關心到底臺灣接下來要怎麼往前，其實我一直覺得我從業界衝撞體制，那時要進去（政府）之前，非常多的朋友勸阻，要進去的時候，如我現在覺得入政府怎麼那麼悲壯（笑），因為真的覺得很危險，所以我印象中那時還跟朋友講說，我保證我會安全回來，我現在真的安全回到業界。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>我交棒了，所以在座我想大家也可以思考我們怎麼樣一棒接一棒，讓我們的國家更好。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>所以我今天其實這一個題目是，開放政府如何實現民意？我比較想先跟大家談一下並分享我進去（政府）看到的一些事情，沒進去之前抱怨坦白講真的很多，進去以後看了一些事情，我覺得值得跟大家分享一下。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>進去政府最大的挑戰，第一個是因為我負責的是網路，在這一些新的領域裡面，本來就跨產業，一跨產業就跨部會，所以我常常在推的時候，最痛苦的是找不到主管機關，當時Uber到底是歸經濟部或者是金管會管，其實就花了很多時間，所以其實我兩年半的時間有一半的時間都在找主管機關。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>這部分其實是涉及到整個組織，政府整個的組織事實上是有很多值得我們去思考的問題，因為這個法令已經規定這樣子，並不是我想要改變就改變，這個是非常僵化的法律綁住在裡面，其實想要做的都滿難的。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>剛剛主持人說我們辦公室做滿多事，很多的原因是裡面還有非常多的人想做事，政府裡面有非常多的人是希望做事的，但是他們在裡面受到非常非常多的牽絆，所以我們如何讓組織可以更符合未來世界的發展，我個人認為這個是非常非常重要的。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>另外，很多東西很慢，很慢的原因是，我們現在這一個社會有太多不同的意見，這個不同意見又有很多不同的管道可以表述，所以一有不同意見，政策就會停掉，這個是我看到非常非常大的問題，因為我自己長期在科技業裡面，科技業的（發展）速度非常快，我自己看起來，政府的反應是非常非常慢。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>即使有了法令，現在日新月異的科技，其實應該要有非常彈性的法令，但是一彈性就要授權給主管機關裁量，而現在主管機關不敢裁量，因為一裁量就有背信這一些（問題），所以當不敢裁量的時候，很多東西就變成沒有彈性，一個好的政策因為沒有彈性，變成很擾民，有時會造成投資上很大的不利因素。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>像我們常常碰到國外的公司到臺灣來投資，但是我們在法定政策上都沒有彈性，因此造成非常多的問題，一個好的方案如果拖個三、四年，其實很容易就過時了，一個好的政策在執行時如果沒有彈性，其實對於國家的影響很大。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>進了行政院的這一段期間，我們要讓大家知道政府這一部機器是複雜到每一個人在這一個機器裡面都管一個按鈕，一個人按，還不會動，要非常多的人一起都按了，才會往前走，因此我們這一部機器非常需要改版。比如：我們都用智慧型手機，但還有人用一般的手機，其實很多東西就真的沒有辦法運作。所以機器太複雜，沒有跟上時代的變化，這其實是滿大的問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>我記得唐鳳要進行政院的時候，我曾在我的Facebook上面說，其實唐政委最重要的一件事是，可不可以讓政府這一部機器儘快改版，因為如果不改版，我認為那已經不是人的問題，你罵死了都沒有用，因為那個機器運作起來就是那個樣子。這個是我們大家需要一起努力，我覺得這個是唐鳳最重要的使命。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>另外，我覺得臺灣不需要大政府，真的，我真的覺得臺灣不需要大政府，我們不用要求我們的政府是萬能，因為在新的世代裡面，公務員是跟不上的，太難了，你要要求他跟上這麼快的速度，其實我會覺得這個期待是過高，因此我真正認為臺灣不能是大政府。我們不能期待我們有萬能的政府，我們也不需要萬能的政府，也就是政府少管，什麼事都要找政府負責，就會創造很多的規定出來，事實上這一個規定對我們沒有意義。為什麼？因為不斷地在變，有一個規定以後，反而綁住了執行的公務員要給或不給，但明明那一個東西已經過時了，而要改變又要花非常大的力氣。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>因此我離開政府以後，我只要有演講的時候，我不斷鼓吹我們需要的是小政府，網路沒有國界裡面，其實坦白講，臺灣在地圖上有個位置，而這一個國界代表什麼？代表的是法律可及的範圍，但是在網路上沒有那個國界，因此當我們去思考全世界，在2015年已經有二、三十億的人上網，到了2025年，可能會有五十億的人上網，因此這個時候有非常多的機會，我們有沒有必要在我們的網路世界裡面還去畫臺灣的地圖？我覺得有非常多的政策，我是用「虛擬世界」（處理），因為「虛擬世界」可能跟實體更對應，因此在「虛擬世界」裡面我們更要有新的思維，我非常希望大家可以一起來推動——我們不要期盼一個萬能的政府，因為不可能，我們應該要合理期待。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>你「不要期待政府」的意思就是說，你希望政府不要管，既然要政府不要管，出了事就別找政府（聽眾笑）。我們要透過自律跟其他的方式來做，因此我覺得由民間自己來自律，絕對會比透過政府來管是比較符合將來的發展。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>另外，其實我進去行政院這兩年半最大的收獲是g0v，當我去黑客松提案的時候，發現有這麼多的志工，而且都是年輕的朋友，如果我們這一代當志工就是慈濟（笑），新一代真的就是用鍵盤救國，或者是你在家裡其實就可以幫這一個社會做很多的事情。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>所以其實坦白來講，我滿佩服下一代這麼強烈的志工熱情，而且很多case讓我非常非常驚奇，同時可以動員這麼多人，一棒接一棒，這個人睡覺、那個人繼續做，我們每次在開會的時候，也有很多人一起協作，所以很感動，真的很感動。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>所以我離開gov以後，我現在已經加入g0v了，我問嘉良：「他們是hacker，那我是什麼？」，他給我一個名稱叫做「hacker in law」，我問他：「hacker什麼意思？」，他說：「Somebody has been understanding about something and he solves problem on expected with.」，也就是「對某一個領域非常瞭解，可以去想出一個非常不一樣的方式去解決問題」，我覺得既然當過法官、法務長，又進過行政院，應該有資格可以做這一件事，所以現在我是hacker。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>我也覺得臺灣需要更多的人用g0v hacker的精神，覺得不好、可以改善的東西，在能力可及的範圍，就做吧！我雖然現在離開政府，但是現在行政院一些法案，因為法律是我的專業，所以我覺得我可以用我的專業為這一個國家做一點事，我很樂意，所以我目前其實與唐鳳跟其他的部會有一些部會有滿深度的合作，這個是來自g0v非常深的感受。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>有關於開放政府的這一件事，其實我聽到這一個問題的時候，我在想的是，如果把這一個問題講得簡單一點，如果我們想要探討的是政府跟民意，很容易就想到溝通，但是我真的不覺得只有溝通的問題，就像剛剛講的，政府並不是萬能的，如果你期待政府做不會做的事，溝通也沒有用，因為這本來就不是政府擅長的東西，因此你期待不對，溝通也不會有結果。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>我們如果破題來講「開放政府」，事實上我自己在看「開放政府」，因為在裡面我也是屬於推動政府政策的人，很多人覺得要透明等等，但是我看到open data最值得去推的是，部會間資訊也要分享，我剛剛講的是每一個部會都在自己的範圍裡面，所以資訊也不怎麼流通，一件事可能會重複做，因為資訊不交換，因此我覺得open data的一件事（要做），系統也要整合，整合完之後人力就減少，其實我們在民間就這麼做，所以我覺得政府裡面就應該讓open data整個運作的先做一次改版，因此我覺得把數位的工具（帶入很好），像Audrey每一次都在使用，為什麼不可以？我覺得這個是非常好的方向。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>除了這個以外，我現在談政府的組織也要開放，現在有太多的東西是這一個部會只管這一個，如果只要稍微怎麼樣，部會就說不是他們的事，臺灣這麼小的地方，需要三十幾個部會，而每一個權責都被盯死死的，預算什麼的都被盯在法律下，當然（容易）牽涉到修法。我們應該要有一個方向是，這一部機器要如何改版，也就是如何讓組織是開放的組織，並不是非常僵化的組織——因此資訊分享、組織開放，我們才能談民意。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>其實我自己在行政院工作，我覺得有一件事大家一定要去想，我們是身處在非常自由的國家，我們非常幸運身在超自由的國家，但是現在不同意見太多了，變成一件事眾說紛紜，眾說紛紜的情況下怎麼辦？你丟一萬個意見給政府，我們沒有辦法做事，所以當時其實我們在推「vTaiwan」，「vTaiwan」在當時我提的案是，看大家可不可以建一個平台，讓大家可以理性討論跟凝聚共識，所以當時的「vTaiwan」，我代表政府的窗口，唐鳳代表g0v的窗口，我今天負責的法案，把我看到的資料、我聽了誰的意見，就放在「vTaiwan」的平台，並沒有什麼不能公開的，因此把制訂政策的流程在這一個平台上討論。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>g0v的這一些夥伴們不斷嘗試新的數位工具，希望在這麼多不同的意見裡面，可不可以（從中）找出來；即使丟十萬個意見出來，也能蒐集出top 10的意見出來。「vTaiwan」這個平台是g0v的志工做，因此某個程度具有公信力的原因是夥伴們所制訂的，像當時唐鳳（處理）如何彙整等等，其實我在政府裡面完全沒有介入，這一個平台等於是政府到民間的平台討論，然後政府就是公開透明，並且用數位的工具，讓這一個意見可以作彙整，並且找到重點，讓制訂政策可以參考。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>因此這一個題目，我自己的心得是：我們生活在非常自由的國家，我們可以大聲講不同的意見，但是我們在同一艘船上，老是不動也沒有辦法，我們需要一起協力找共同的方向，並且一起找共同的未來，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>謝謝大家。我們剛才開玩笑，主持人說如果聽眾在Slido 問了他想問的問題，他就不用自己問了；我說他想到什麼，還是可以自己丟上去（slido.com），看大家喜歡不喜歡。目前看起來好像是最高票（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>還滿少（問題）的，九個。（換麥克風）我會按照這一個順序來回答，也歡迎大家繼續追問問題，我就會切換到recent list來回答。</p>
        </speech>
        <speech by="#線上提問">
          <p>開源主義「開放、共作、平等、透明」的精神，但人類社會長年累積下來的，卻是「分層access、分層決策、負責」的邏輯，當中需要大量的「保密」－－特別是政府。這兩種思維如何磨和與妥協？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實我入閣前，和院長進行勞雇協商的時候，我有一個要求，就是國家機密都不要給我看，密件的部分我們辦公室有涉密的同仁可以看。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我很多工作的方式是Jaclyn先做的，就是她看到的、聽到的這一些東西都往網路上丟。當然我進去之後，也很感謝科技會報辦公室的朋友們，他們提供我一些額外的資源，好比像速錄師這一些，所以我聽到的東西不只能夠把錄音往上丟，甚至也可以轉成文字，讓大家更容易看到。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我一開始就設定了防火牆，國家機密我都看不到，我看得到的東西就是公開資訊，而公開資訊轉成資料，這在法律上就比較沒有問題。因此我覺得最重要的是，一個國家為什麼有一些事情是某一些人都知道，為什麼有密件跟國家機密，這個事情是有明文規定的，既然有明文規定的反面意思是只要不涉及隱私、營業秘密或者是國家機密的問題，那個其實就沒有什麼好講的，就是開放就是了。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我進來之後就發現，對公務員他們來說這一件事對他們來講是有利的，不同部門的公務員如何彼此決策做出政策產銷履歷的資料，每一站都不知道前一站什麼東西，也許只有二十五字的會議結論，中間溝通，我們知道資訊的流失是非常可怕的。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>因此決策據以所本的資料跟完整紀錄下來，首先是對政策制訂的朋友是重要的——還不用講到公信力——我進去之後就做這一些作業系統的嘗試，相關的部會到目前都還滿高興的，沒有碰到磨合的問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#線上提問">
          <p>您好，想知道您對於目前「跨領域資訊人才 CS+X」潮流、學習路上的建議、以及此項人材未來應用的看法（如：於開放政府中扮演特殊角色？）</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這個我想要講廣一點，我覺得目前我們在數位國家那一個方案裡面，有一個部分講得很清楚，我們希望以後所謂的跨領域人才並不是A＋B跟A＋B＋C，我們想要問的是你來社會上，你看到感興趣想要解決什麼問題，學校的目的應該是支持你在解決這一個過程裡面，不分學門讓你找到你解決問題的資源。107課綱的最終理想之一，是「一生一課表」。這個再往前推，就是「一生一學門」，每一個人可以打造自己的學門。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這個並不是空口說白話。網路時代你看維基百科等，都是沒有學門的分別，學門是造成知識存取的困難，以前沒有資訊科技的時候，像圖書館的分類，讓資訊的蒐集及資訊的組織，只是用筆、紙及借書卡可以管理而已。現在都有超連結跟文本，而且都已經很久了，這個區別是沒有必要的，而且你在解決問題的時候，單一學門沒有辦法跳出框外去解決問題。所以我覺得不只是CS＋。CS作為科學，有作為科學的專業，但是我們講ICT其實可以是底下的這一個作業系統，任何不同學門的貢獻，在這上面可以是共同協作出來的。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們實際上在數學社群、哲學社群，在我們以為最只有一個人的腦子可以想的這一種學門，現在都有像Github共創的協作精神，其實是非常非常蓬勃的，越來越多的學門朝這個方向發展。目前這些還是學門，但是我覺得大家要慢慢往這一個角度去想。</p>
        </speech>
        <speech by="#線上提問">
          <p>開放政府與新創科技相輔相成，唐鳳小姐您本身也是新創科技的愛好者，但新科技往往難以被中老年人接受使用，跟不上時代的民間企業會被淘汰，政府卻不能淘汰國民。您要如何讓學習新事物相對較難的中老年人不受到新科技、新制度的排擠？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這個我覺得不會，如果中老年人不能接受新科技，那個是新科技的問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>我可能就是中老年人，但我有在看（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我也三十五歲，快要變成中年人了（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們下一場「vTaiwan」的直播就要考慮用double robotics，是一個自走的機器人，上面放iPad跟360的鏡頭，我到MIT、波士頓是用這一個，到Media Lab Prado是用這一個。當地有很多中、老年人互動，並沒有什麼問題，事實上對他們來講，因為他們面對面看著一個虛擬的你，而且可以很free這樣移動，事實上是比鍵盤跟滑鼠容易用的。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>就像VR也很容易用，我們從小就在學如何用頭、手跟身體，所以我的意思是說，如果不好使用，那是人因工程沒有設計好，那是設計師的問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我覺得我們現在已經快要到一個沒有辦法說「中老年人無法接受、使用科技」的這一件事，反而是中老年人對於問題的意識更清楚，更知道要如何來用科技來做一些事。像寶可夢這些東西，我覺得沒有什麼年齡障礙。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但是中老年人如果附近沒有這一些共學的社群、沒有學習的動機，這是我們可以幫忙的。如果沒有辦法連上網路跟屬於弱勢的群體，這是政府應該要（協助），讓即使把所有的錢都花在謀生上的朋友，仍應該要給予機會與網路，這個是沒有問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>另外是要跨世代的合作跟協作的精神，畢竟你從網路上根本不知道對方幾歲，所以其實大家只要在參與網路社群的過程裡面，其實老年人、中年人本來都在體驗年齡不同的情況，大家體驗到這一種快速的情況下，能不能回到實體世界時，不用你多老、多年輕來判斷彼此，這個是要慢慢練習的。</p>
        </speech>
        <speech by="#線上提問">
          <p>溝通不只是資訊分享流動，溝通的最後一哩是資訊如何對人「產生意義」。而這裡涉及的不只是知識能力，也不免涉及意識型態、價值預設與世界觀，而這裡有時存在哲學上的不可共量性。特別在社群網路的同溫層逐漸讓社會再度「部落化」的當代，例如近期各種社會爭議所展現的。對此，網路民主如何能面對？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這個是非常好的問題，而且是一個哲學的問題，其實同溫層是一種彼此排除的情況——我們先不用管是靠演算法或者是什麼——確實是這樣。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>一言不合吵起來，這個還是在同溫層裡面，如果看到關鍵字就覺得不要跟這一個人說話，乾脆解除或封鎖掉，那才是同溫層的障壁，如果能夠吵起來，那就表示你們還是在同一層裡面。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我practice很簡單，看到任何我感覺上能夠貢獻一點資訊的東西，我就會去回，不管前面寫什麼跟後面寫什麼，我只是對那幾個字在回，所以可以發現對我來講沒有同溫層的問題，不管你是誰或者是你在臉書或者是PTT或者是Mobile01或者是Twitter，只要覺得是事實上我可以貢獻的話，或者我可以問你問題的，我完全identity blind，完全不管你是怎麼樣的人，我就去回。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這一些工作需要玻璃心的強化訓練（笑），但是這個其實習慣了，就把它當作精神按摩的話（笑），真的是精神按摩，如果你一開始回的時候，我們在精神分析上是說resistance，你感覺到有阻抗的時候，就像按摩的時候會酸跟痛，（代表）你有一些不能面對自己的部分。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>有一些不急著一分鐘或者是兩分鐘回，你可能花一個小時、深呼吸再回，你回過以後，你就免疫了，任何人以後再用這一種方式來打擊你都無所謂，因為你已經很深刻想過這一件事，這是打破同溫層，我目前是用這一種方式。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>「網路民主」的意思是回到每一個人對話的意願上，如果有一個人只覺得在那邊亂罵，然後跑來跟他講話，他會第一個突然收斂很多，早知道你在看就不這麼酸了（笑），下一步就是很願意提出一些很真實的，也就是他的個人經驗。我們不能取代的是，在民主裡面每一個人都需要發聲的機會，因為每一個人都有不能取代的個人經驗，所以你越分享你的個人經驗，而不是你看哪一個很奇怪網站懶人包複製貼上的東西，你就越對公共討論越有提出資訊量。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實做一座橋的這個工作，就是邀請各方來分享個人經驗，也就是我們旁邊的人看不到的東西。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>不管兩、三邊吵起來，突然就變成一座橋，這方面主持人Albert是專家……</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>變成一座橋被踐踏……（笑）</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>沒錯。當然被踐踏需要強化玻璃。（笑）</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但真的，除了願意一再再用搭橋的方式溝通外，其實沒有別的辦法。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我現在教各部會的是，不用 take it personally，因為各方也不認識你 personally。我們可以透過自動化的工具、教戰守則，讓網路上如果貼十則一模一樣的，我們在看的時候只看一次，不會浪費掉我們的時間，因此我們節省下來的時間可以變成「如果你提出這一些我們沒有看過的經驗，我們可以認真回應」的方法。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我的意思是，把這一種鍛煉一方面制度化，二方面標準化，這樣大家慢慢會覺得網路上還是有對話的可能性，這就是民主深化。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們在自己架的平台比較容易，有一些別的平台，像F開頭就很困難，但是即使在F開頭的平台，運用得當還是可以做得到；網路是很大的，不需要被F或者是T開頭的平台限制想像力。</p>
        </speech>
        <speech by="#線上提問">
          <p>一般來說，政委的職權、角色與政府組織動態、政院授權高度相關，請問兩位在擔任政委期間，如何進行職權分配、與其他部門互動？ 在政府內有足夠動能（權力）做事嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我進行政院，院長給我的授權是做「開放政府」，但是我不督導任何部會，除了國發會資管處。在這樣的前提底下，很難說哪個部會不跟開放政府相關，除了國家機密之外。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>院長責成我們辦公室，邀請每一個部會的次長，去提出一個到四個PO（開放政府聯絡人）的名單。這一個想法很有意思，我們以前有國會聯絡人，專門跟立法委員們聊天，媒體聯絡人專門跟媒體聯絡，但是事實上跟網路上、不特定的陌生人溝通的這一件事，其實以前事務系統沒有這樣編制的。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我進來之後，在工具上提供一些協作的系統，我們把g0v幾乎用到的所有系統都搬到行政院的內網，然後開放這些協作的系統，請部會「需要面對不特定人」的那些朋友來利用。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>感謝各部會首長們的支持，目前有四、五十人左右的一個team，我們平常就是像g0v聊天室這樣，在上面可以聊訂高麗菜很便宜之類的（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但在某個部會有事情發生、需要發生溝通的時候，沒有那麼忙的部會可以幫忙，去進行包含資料蒐集跟網站功能的分享及確認。有些事，像是謠言澄清的功能，衛福部已經做過，勞動部來做做看，這是讓部會之間以半鬆散式的社群模式來協作的橫向機制，並不是由上而下，這些人完全是橫向的，你也知道都是你也跑不掉，這會是長期的關係，所以是發生事情的時候幫我一下，下一次我就可以幫你的關係。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>蔡政委有沒有需要回覆的？（Jaclyn回頭看螢幕）</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>（咳嗽）我不是感冒，我是霧霾產生的過敏，不自覺會咳嗽。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>我在的時候有幾個督導的部會，政委的工作其實坦白講，我很慶幸我是當政委，因為現在有太多跨部會的東西，行政院下面，政委會分工、督導這一些部會，非常重要的是跨部會，只要有跨部會的問題，就會有一個政委出來協調，因此這一個工作其實如果follow剛剛講的，臺灣現在政府的組織很僵硬，因此政委這一個功能，我覺得非常重要，你透過協調，才有辦法讓新的事務可以在政府的體系裡面去運作，因此我自己對於政委職權的分工，我看一下……（回頭看螢幕後答）像以前十大建設就是政委推的工作，政委這一個工作是非常重要的，如果這一個角色能夠好好扮演，每一個部會在特定的領域裡面，如果有跨部會的話，由這一個職務來推動的話，其實對國家是非常好的。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>作為不督導部會的政委，有另外一個特色，就是我去立院備詢的時候，不用被叫到質詢台上。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我其實沒有哪一個政策是我簽名、為哪一個政策背書，沒有這一件事。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但如果兩個部會說都不歸他們管的時候，這件事就會變成我的事。非常有意思，就像Jaclyn講的，有越來越多事情是當初設計組織法沒有想到的，政委要做很固定督導的事務，因為新科技、新技術已經發展到不要說超過政府的理解，也是超過一般任何人理解的這一個狀態，所以任何新的東西一進來，就是政委在接，因為並沒有哪一個部會設計是接這一個東西，相信Jaclyn也有非常深刻的體會，其實大部分的時間就是在找哪一個部會可以稍微take care一下。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>但是同樣因為政委沒有負責人事跟預算，所以相對的是有事情要推動的時候，你是需要靠部會，所以當然跟部會互動很重要，如果部會都不理的話，事實上也會推不動。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>院長給予很清楚的授權，然後再去推動的話，這個也是有可能的。不過協調部會是一門大學問，所以政委的工作要做好，協調的工作滿重要。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>是的。我九成都是在做協調的事情，另外一成是在當吉祥物（全場笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這一題就先這樣吧！</p>
        </speech>
        <speech by="#線上提問">
          <p>當政策制定時，民意與專業或事實證據有衝突時，開放政府如何幫助政府做決策?</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這個是三件事。我們有想法，也就是基於事實的討論，我們大家都活在現實裡面，這個是透過經驗，因此在腦裡建構出一個看起來彼此不太矛盾的東西而已，所以當每一次兩個人需要溝通的時候，我們非常需要知道哪一些是除了我們兩個說了算之外，任何第三個人都還是真的東西，這個東西在之前政策制訂的時候，並沒有特別框出來我們討論我們的感受、建議去留一段時間討論哪一些是客觀事實，因為沒有練習的關係，所以會常常覺得對這一個政策，我非常高興，你也許很憤怒，但講了半天，結果是兩件不相干的事。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這個包含到語言的使用，同樣的兩個字、三個字，每一個人腦裡浮現的是相同或是相反的事實，這個大家一直講的是，媒體會被鼓吹選一邊，或者是對事實片面詮釋——這個不只是媒體的問題，而是整個認知的問題，如果在同溫層裡面討論越久，媒體為了要reach到我們，媒體只能挑那一個，不然我們根本不看。就像跨學門跟跨領域的想法一樣，越能夠有一個適應溫度的尺度越廣，越有可能做實際上基於事實的討論。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>好比像如果現在的氣溫是四十度，我並不會說這是假的，就會說地球在暖化，因此在這樣的情況之下才會討論到底要做什麼？是不是減碳，或者是發射一個窗簾到太空去擋住陽光，可以有各種的做法，這個都是基於事實的討論，就是不同的立場、態度，才會越來越彼此討論越聚焦；如果連一個基礎事實都沒有辦法同意的話，越討論就越有衝突。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>因此開放政府這一個原則非常簡單，我們在政策討論的前期，在政策形成之前，政府把資料跟事實的證據顯示給人民，但是並不是只提供給同溫層的人民，如果民間提供給我們的意見是我們收到的是錯誤的事實或者待補充的，我們容許大家可以送傳到開放資料平台或討論平台，政府沒有玻璃心狀況之外，才能邀請大家作多方利益關係的討論——我們現在慢慢做的是把之前實驗性質的東西，列成要點，符合成多方利益關係人希望的樣子，或者是進一步法律，好比牽涉到數位通訊傳播或者是網路治理的東西，我們就要依法的方式來作事實的討論，這個是目前的做法。</p>
        </speech>
        <speech by="#線上提問">
          <p>美國大選過後，從臉書對假新聞公開表明反對、德國打算成立「打擊假新聞部門」，世界開始注重假新聞的問題。台灣現今仍在延燒的婚姻平權議題，也出現許許多多的抹黑新聞文字。開放政府對虛假新聞流動的處理，與傳統政府是否會有不同的方式？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這個是非常大的問題：「虛假新聞」，從我的角度來看，其實跟318的時候，大家會傳一些謠言，好比裡面被拍肩膀，想要衝進去，傳了大概十、二十分鐘之後，就有穿綠色軍外套的朋友出來說沒事。但其實他如果一直出來，別的事也不用做了。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>謠言傳播的速度在當時快過真相傳播的速度，因為謠言是調動腦裡讓大家覺得憤慨、義憤填膺及被攻擊的那個部分，那個部分調動人的力量是比你滑手機跟看事實還要強。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>透明是指把實際的狀況如實且沒有辦法查禁的情況下傳遞到大家的面前，我們當時針對這一件事就是在街上架投影機跟布幕，把那一場任何的狀況，透過投影跟逐字稿的方式呈現到外場，突然間謠言的傳播比較慢，真相的傳播比較快，大家頭稍微轉一下，大家就看得到。實際的做法是我們會在謠言傳播的當地，好比像LINE上面做機器人，或者是臉書（新聞小幫手）等其他途徑。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我要強調這一些是社群自己好像有一個抗體一樣，覺得需要來處理這一件事，並不是政府突然在培植網軍說要做這一件事，這個是政府在生態圈裡面挑了一個透明，而讓大家看到實際做得多好或者是不好的位置，也就是踩在一個透明的位置上，事實上這個機制是由整個網路社群建立。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>有朋友追問，我有一種問題越回答越多的情況。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>我這裡打斷一下。我們很清楚看到，新的技術會如何打破原本會談模式的破壞性結果，直接產生的結果是，很多原本應該出現在現場QA的問題，也會跑到Slido這邊，然後就都變成Audrey在回答。Audrey你先看很多是哪一些針對你的問題，其他有一些東西，其實我覺得Jaclyn也可以加入。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實我有在注意時間。我再三分鐘就超過時間了。我們來看一下，如果是針對我的話...…都沒有，這一些全部都是Jaclyn也可以回答的。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>我有兩題想要回答。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>好啊！那你來吧！請。</p>
        </speech>
        <speech by="#線上提問">
          <p>和科技有關的政策需求往後會越來越多，現有法律可能跟不上，必須另立新法，但目前有科技背景的立法委員很少，當行政院的科技政策有法律問題時該怎麼辦呢？ 例如，目前禁止在網路上拍賣酒類商品。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>我先問一下，用slido.com互動，其實我也參與過幾次，我想要問的是，我可以問說這個是誰問嗎？會不會不禮貌？因為我也要知道我們新的模式，到底禮貌不禮貌？因為網路賣酒這一件事，我可不可以看一下誰？</p>
        </speech>
        <narrative>
          <p>
            <i>（有人舉手）</i>
          </p>
        </narrative>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>我花了好多好多的時間，開了很多會，把菸酒管理條例說服財政部，修好送到立法院，結果我們下來以後（指政黨輪替）就退回來了，我就去打聽、業者也去打聽，聽說他們在立法院的時候沒有業者去支持他們，所以就撤回來。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>他們在立法院被挑戰的時候說沒有業者去，業者也很無奈說根本不知道什麼時候立委去挑戰，所以怎麼去支持。網路賣酒這一件事，我覺得網路要管理其實比實體更容易，實體是去7－11看身分證就可以帶走了，但是網路買酒還要用信用卡，還要校對，你說哪一個比較容易管？你今天看到年輕人拿一瓶酒，你掃一下code，還可以知道是誰賣給他的。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>還有人說我們推政策是因為我們跟酒商掛鉤，酒商是反對網路賣酒的！因為網路賣酒價格就全部都透明了啊！我在負責網路政策的人，臺灣到底管不管網路？全世界除了宗教國家，都可以網路賣酒，有可以非常完整參考的管理機制，你的錢都可以轉帳了，為什麼無法管酒有沒有賣給未成年的人？我們到底懂不懂管網路？臺灣有一群人很怕網路，覺得網路是很可怕的地方。但網路凡走過必留下痕跡，最主要是因為（網路）你擋不住。</p>
        </speech>
        <speech by="#線上提問">
          <p>雖然剛剛蔡前政委認為ogd最值得推行的部分，是政府部門之間的整合交流，但目前ogd平台仍是以民眾為開放目標，那麼在政府資料收費原則公布後，機關可以選擇資料是否公開怎麼收費，那麼會被開放在平台上的是哪些資料？可能重複過去政府資訊公開的內容？</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>另外還有一題open government data的部分，卡在規費法，我也協調非常久，有一種是所謂的資訊公開，一種是所謂的開放資料，開放資料原則上是你走進去是屬於行政法的部分，基本上走歸類法，政府有義務讓你知道資訊是透明的，另外一塊data是非常值錢的東西，就像土地、建物，政府有一些資產，本來就可以讓民間用，那就是收錢嘛！所以open data是有價值的東西，如何讓民間來利用？</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>當時有甲、乙、丙三種類型，甲類跟社群討論過，就有一個open data的合約，那個就是誰都可以用，任何人、任何時間，你就變成是公共財；乙類是有限制，人、時、事、地、物可限制，好比這一些資料只有臺灣的公司可以用，或者是要收費，或者是使用的時間有限制；甲類是沒有限制，而且不可以撤回，一授權出去就類似像公共財一樣。乙類有限制，丙類根本不可以開放。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>我們走的時候是把開放資料分成三類，也有結合標準，很多部會在分哪一些是甲類、哪一些是乙類，內部都還在摸索，因此當時都有成立諮詢小姐，先由外面的諮詢小姐協助大家哪一些是甲、乙類，如果這一些資料可以幫我們多賺一些錢，也是可以考慮的，畢竟大家也是花了很多納稅人的錢去建構的資料，因此哪一些是放甲類、乙類，大家可以去檢討。由民間參與的諮詢小姐去協助甲、乙類的分類上可以有更多的討論，這一題有回答到嗎？</p>
        </speech>
        <narrative>
          <p>
            <i>（聽眾點頭）</i>
          </p>
        </narrative>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>我相信現場有一些人沒有帶手機，待會可以讓現場大家舉手。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們要照顧到「多元」、「涵容」的精神，也有不習慣打字的朋友。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>剛剛Jaclyn回答的我都同意，因為有人也有問到衛福部的案子，那一案我們其實在檢討的時候，檢討一個其中的重點是立委可以更早進來，如果早一點進來的話，其實後來會順很多。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實我們在「vTaiwan」都是在行政院的角度去run，跟「Join」一樣，我們一開始設計的時候，確實並沒有考慮到跟這一個相關委員會的委員應該要進來的這一件事，因此在那一個情況之下，就會變成我們最後感覺上各方利益關係人都弄到雖不滿意、但可接受的程度了，但是立委覺得並沒有問過他們，因此在這樣的情況下，確實會跑出這一種已經到了立院，立院說當時並沒有參與討論的情況。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>後來我上任之後——包含之前——8、9月我們重新做一次「vTaiwan」盤點的時候，我們把「vTaiwan」的案子通知那一個委員會的委員，讓他們在第一天就可以進來。現在「Join」也跟立法院的資訊處合作，不要讓代議制覺得說我們搶他們的飯碗，他們還是有功能去聯絡利益關係人等等，我相信未來這一種方式協作的話，狀況會比「Join」的狀況還好。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>剛剛Jaclyn講的是經濟價值，社會價值這邊，我覺得也是同等重要，一方面是互信、透明度這一些，會講這麼抽象是大家如果每一次質疑政府做哪一個決策，政府把相關的資料開放出來說以此為本，對大家的溝通都有非常好的作用。所以我常常覺得是用議題去反推你是據以哪一些資料，把那一些開放出來，大家是會有感的。</p>
        </speech>
        <speech by="#線上提問">
          <p>雖然政府的開放資料逐步增加，但是可以開放的資料其實還是很多。身為一般公民，如何可以了解有哪些資料可以開放？如何加速、倡議這些資料的開放？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>如果你只是要看就是公開資訊，你就可以提出請求，如果是拿來用或者是單一釋出的話，是data.gov.tw，這個是大家正在要，政府還沒有開放出來，你也可以提說哪一些東西覺得應該要開放出來，你就可以提到那一個諮詢小組去。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>在那個平台上，包含不包含這一些政府原本沒有蒐集的資料？是不是有一些狀況下，部會因為看了這一些資訊要求，就開始去蒐集過去不曾蒐集的資料？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>你可以提出一個資料需求，可以看到這一個資料，部會可以回答說沒有，這個適合由政府來蒐集，另外一個是這個更適合民間來蒐集的話，接下來數位國家的方案裡面，尤其是區域性的朋友們，我們就會討論說有一些是不是請當地的資訊社群、資料社群或當地的設計師去設計，因為政府撥預算跟行動計畫，有時候一、兩年就過去了，如果有一些時間上的需要，像空氣品質資訊的話，有很多朋友就自己開始蒐集空污相關的資料。當然這樣一來，就要解決資料精確度不一的時候，要如何匯集跟對齊的問題，不過我們是學這個的，所以應該做得到。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>如果民間自己來，做一個不完美的版本，反而可以刺激優化。什麼都要政府從頭規劃的話，其實是比較困難的。</p>
        </speech>
        <speech by="#線上提問">
          <p>公民提案網路參與平台在衛福部的癌症療法一案時，打出了漂亮的第一波名聲。但在前陣子，眾多公教人員開始因為一位官員的發言，而開始連署取消國旅卡恢復不休假的補助，迅速突破5000人而提案成功。這時開放政府要如何處理？因為提案已經形成，真的會尊重民意嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這個問題我還是特別回一下：國旅卡這一件事，這一件事我們看得非常非常認真，如果朋友們不知道這一件事的話……是之前公務人員有發一張國民旅遊卡，你休假的時候才可以刷，當時公務人員的特休家不能換算成如勞工朋友們的加班費，就是希望你多休假而補助這一件事，在當時推出的時候，其實也有一些反彈，但是因為制度已經很久了，每一年雖然還是有檢討，但改變的幅度沒有很大。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>因為已經很久了，這一個基本的事實，在大家心裡慢慢消失了，連幫國庫賺80億或者是少80億的這一件事都有歧見。國旅卡正在燒的去年年底，臉書上一群人說政府賺了80億，另外一群人說賠了80億的政策，我們做開放政府就是把來龍去脈跟據以試算的模型，即政府大概省了26億的基礎讓大家知道，我們讓大家知道在觀光上、地方上如何發揮它的價值，這個東西的恰當回應，我們在18、20日開放政府PO們的練習題就是這個，如果這一件事能夠好好做的話，我們應該要如何好好處理，我們會請各部會的朋友們作為利益關係人——因為大家都有國旅卡——來想這一件事應該要怎樣好好處理，這個是我們接下來會很認真做的工作。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>有沒有人在現場想要提一些問題？不管是針對這兩位的哪一位。</p>
        </speech>
        <speech by="#現場提問">
          <p>你剛剛有提到臺灣比較適合小政府，不知道你有沒有希望或者是認為有哪一個國家臺灣是可以學習的？臺灣是否適合以菁英的方式來經營國家？</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>有沒有人有其他的問題？我們一口氣蒐集幾個，像你們剛剛有在slido.com上面打了問題，也可以再追問。</p>
        </speech>
        <speech by="#現場提問">
          <p>您好，我剛剛有問假新聞的問題。因為您剛剛有提到放畫面，讓民眾自己看到就可以了，我想詢問的是，婚姻平權這一點，有一些人他們其實是很被臉書或者是LINE給影響，就不是放個東西影片讓他們知道就好了，像尤美女出來澄清之後，也沒有對那一些人有造成澄清的效果，開放政府對於這方面的假新聞，有沒有不同的應對方式？這個是我想要瞭解的問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>我追著問，Audrey 剛剛提到我們要去區分我們的知覺，或者是一群人所相信的事情，跟真正能夠被verify確定的事實。但是事實上連「什麼是事實」的邊界，都很容易變成許多政治議題當中的點。而且有的時候，所謂「事實的生產」有時在爭議的不同方有一些不對等的狀況。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>我舉一個例子，全國能源會議的時候，曾經嘗試做一件事：他們嘗試要建立一些基本的事實，作為討論基礎。但當時擁核方因為有核工科系，有專業期刊，有過去幾十年累積的大量文獻，因此擁核方很容易從各種期刊當中去fight verify確定的事實是什麼；但是反核方面對了一種事實生產的資料戰力不對等。甚至在爭議當中，反核方會覺得這一門所謂的核能科學，本身就已經隱藏一些在價值上的預設偏頗，而這一些偏頗又伴隨著科學本身所擁有權力，集合在一起，而造成這一件事上的不對等，您覺得這樣的狀況如何看待？</p>
        </speech>
        <speech by="#現場提問">
          <p>我剛剛有問跨領域人才的部分，我現在是台大跨領域程式設計社的社長。我們剛好針對跨領域的學習程式方面有特別的研究，我想要請問您的是：現在所有的人學習程式是一個潮流，但是您對於零基礎的人開始學程式的時候，有沒有實際的建議？或者舉一個詳細的例子？開放政府在做g0v的過程中，擁有這樣子除了對於程式專業有研究，相對於經濟也有專業研究的人，能夠有什麼不同的火花？謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>因為我手邊現在沒有資料，但是我記得我曾經查過以臺灣兩千三百萬人，三十幾個部會真的太多，你如果去比對其他的國家來講，這一個部會的數量是多的。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>原因是因為我們是成文法系國家、大陸法系國家，每一個組織法規定很細又很死，像在企業慢慢都需要一個彈性的組織，因此我講的「小政府」是，我們的組織太僵硬；第二個是，我真的覺得不要期待萬能政府。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>另外還有一點，全世界都發生政府失靈這一件事，政府失靈這一件事並不是只有臺灣，過去很可能是沒有網路的時代，所以很難得可以有外面的資料，要透過政府在各個國家的經貿單位蒐集很多資料給我們，現在在網路的世代了，因此我們其實政府的資訊比民間要快了，這個情況之下沒有道理，怎麼給一個比我們不足的人還要來管我們，以我業界的角度，我覺得真的不合理，不管別的國家怎麼樣，我覺得以臺灣這麼需要跟世界接軌的經濟體——尤其是經濟領域——我覺得政府真的不要管。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>像當時閉鎖型公司在推的時候，也說如果不管要怎麼辦，我們兩個人開公司，關政府怎麼事，但是很多思維存在在政府裡面，萬一不管怎麼辦？我們扭（轉想法）一下，我們不要期待萬能政府，（政府）不見得是萬能，也不見得會做得比我們好，這個是我自己兩年半的經驗，跟大家分享。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>大家都知道我是安那其（無政府），所以剛剛Jaclyn講的大概乘一萬吧！</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>我們接棒（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>上一題（新加坡模式）不是cue我的，我自己切割一下。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>假新聞這一個題目，這一個我們專門辦研討會可以講八個小時，要用幾句話回答是不人道的（笑），我試著回答一下。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>「Join」裡面超過五千人連署部會就要回應，「Join」跟你剛剛講同婚的有關，有非常非常多案，四至五案，每一案都是六、七人，你去掉的話，還是有兩萬多人，而且是互相對著提案，一邊說某些特定教材要退出校園、另一邊說一定不能退出校園，也就是對決的狀況，我們能夠做的事情，其實我常常跟部會的朋友們，逐字稿今天也上網了，你可以看到我跟部會朋友們說我們穿透同溫層，如果放在FB上是沒有人要去看。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但是現在有兩萬人來訂閱我們的報紙，而且他們願意收到我們直接的email，我們可以穿透同溫層跟中介者，我們寫的任何東西就是給這兩萬人在他們願意的情況下收到，我們可以在兩個月中間發好幾次的新聞報。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們好不容易藉著開放政府的平台，有一個當自媒體的機會，但這個機會是稍縱即逝的。不管是任何媒體，只要是新興媒體，你要非常認真處理讀者要看到的東西，如果讀者有一絲一毫開始覺得你只是要帶風向，這一個新媒體就消失了，這個誠懇是非常重要的。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>一方面要做懶人包，讓大家很容易瞭解這個東西正反或多方意見，這個很重要；另外一個很重要的是，我們要自己展現出很誠懇的態度，包含公佈協調的過程，請青年諮詢委員會參與，也有台大機械系的朋友，還有其他利益關係人——像臺少盟的朋友——參與，在他們input底下，我就看到部會朋友們比較authentic，因為有利益關係人、新交的朋友在面前，他就對這一些真人，感覺到這五千人、兩萬人並不是抽象的數字，而是一群還沒有完全被洗腦，希望政府有一個衡平說法的朋友，而這一些朋友是大多數。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>雖然我們在網路上常常會覺得最旁邊的、音量最大的1％是大多數，這個並不是事實，而是98％是大多數的人，這些人就是來連署的人，我們要很誠懇告訴他們我們看到的世界是什麼，還有一個個回應他們看到的世界是怎麼樣。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>最終不一定會往行政院想要看到的方向走，我覺得這個很好，是在往社會實際可行的方向走，大概是這樣子，希望有回答到你的問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#現場提問">
          <p>（點頭）</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>跨領域的事情，我舉很實際的例子來講，在g0v裡面，我們的logo一開始有非常會寫程式，但是非常不會設計的人，拿了一個小畫家做了logo。要設計比它醜非常困難（笑），要花很多力氣才能設計比它醜。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>g0v有一個拋出來跟接棒的文化，因此會有學設計的朋友會覺得渾身不對勁，一張圖惹怒設計師，不改的話，那一天就沒有工作量，就做一個更好的版本出來。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我覺得在「vTaiwan」或者是g0v也好，做跨領域的方式是很特別的：明明不懂的也硬做，硬做之後不怕丟臉就丟出來，就會有很專業的人看了，怎麼會容許這一種東西存在，真的是萬試萬靈，就會發現很多貢獻者來跳坑。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>跳坑之後要有一個學習型社群，不是因為我會寫程式的人就高人一等，寫程式的人很容易有這一個幻覺，因為我們是各種工程裡面從有想法到看到東西最短的一門工程，其他人都要等一天、七天，如果是大強子對撞機要等幾十年，寫前端程式是兩、五分鐘的事，我們不是比較厲害，而是device比較responsive。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們帶著這種創造力，但是我們還是等七天、十四天、六十天其他不同領域的腳步，如果願意等的話，他們帶來的貢獻比我們學CS在那邊亂想的，可行性比較高；但是不排除我們學CS的，提出一些感覺上就是不懂的東西出來，或者是提一些很爛的東西出來，然後邀請各個領域的人來填坑。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>CS有一個特性是，只要能夠數位化就能夠保存，即使還不能理解、處理，但是我們可以把不同領域的朋友們的貢獻，集結在同一個地方。這個是從學CS的角度來談跨領域的問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>關於事實的生產，這牽涉到認識論的發展。像我們剛開始望遠鏡發明的時候，你為什麼要相信你看到的東西是星球的實際情況？其實沒有什麼道理，因為當時望遠鏡滿爛的，你不知道那個是不是看到的是星球上的點或者是望遠鏡的點，這個能不能算成科學的一部分，當然隨著望遠鏡越做越好，到最後大家說這個是科學的一部分。每一次有新的儀器出現的時候，整個社會就會吵。我覺得的是，如果學門存在比較久，以前吵過了，現在感覺上很有共識，哪一些是科學的、哪一些不是，如果實際檢視它的科學哲學基礎的話，並不一定比新興的科學好，只是吵得比較久而已。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我覺得我自己要保持比較謙卑的心情，來檢視科學社群的共識裡，哪些是在不加入其他社群的情況下建立的共識。科學社群的朋友最珍貴的是像Richard Feynman、Carl Sagan，已經很熟的這一些人又願意用一般人都聽得懂的語言講一次，而且確定講的時候是前後一致的，很多科學在這樣對話的時候，其實是不一致會慢慢透露出來，因此作科學傳播或者是科學普及的朋友們越跨領域，一、兩個學門越懂、越願意跟其他學門對話，就越不會有你所謂知識生產不對等的問題；反之，越不願意對話，越跟同溫層對話的話，你越沒有辦法去分別到底是一門科學或者是宗教。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>剛才Audrey提到「認識論」這個名詞，不見得大家都熟悉，我簡單作個註解：它是對於什麼是知識，什麼是合法的知識、什麼是我們想要尋找的知識，這一方面的一種哲學。第二輪的現場有沒有想要提出一些問題？還是因為「認識論」太抽象了（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#現場提問">
          <p>在開放政府的運用過程中第一輪裡面，像大麻分級制度改變，您覺得這樣的平台處理高度爭議性的議題，在實務上是不是能夠受到很大的限制？您對於這一個未來是比較悲觀或者是覺得很有希望的想法？</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>現場有沒有其他的朋友追問？這一個問題是類似於：網路溝通平台所適用的範圍，是不是有一個限制？如果有一些事情，若當社會上的爭議衝突太大，大到一個程度時，即便有這樣的平台，都可能是失效的？</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>因為我是法律人，民主法制其實是我的belief。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>現在普遍全世界都碰到的問題是，你在民主的機制，好像都推不動，並不代表民主不好，如果從民主的角度來講，第一個基礎是可以讓大家描述不同的意見，這個是言論自由，因此現在有非常多的工具，可以讓大家表述不同的意見，這個是言論自由的部分。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>但是民主最後還是有多數決的部分，你在公司的部分，是51％對於49％，雖然有49％的人支持你，最後下來還是得依照51％的人決議內容去執行。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>我剛剛講49％跟51％，當變成這麼大的量是非常不同意見的時候，很可能是我們剛剛講的公投，也就是用公投來表述是不是51％跟49％。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>就像公司當中有兩派非常不同的意見，你投票下去49％就只好認了，表決就是按照51％，因此我覺得我們現在用的所有這一些平台，先讓大家不同的意見出來，其實民主的制度裡面，如果先知，你其實是對的，但是你沒有說服多數的人，你還是那個少數人。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>本來讓一個言論表述的廣場，好比像Facebook都是言論廣場，讓大家有機會比以前更容易（發聲），以前沒有這麼多的管道，現在有這麼多方便的意見讓大家表述。不同意見的管道是很好的，經過這一個過程，大家能夠有一個平台，可以讓辯論一下，像「vTaiwan」試著做這一件事，也就是今天的資料都放在那裡，好比Uber的資料都放在那裡，你要討論的時候，如果連資料都沒有看，要理性討論總要看一下資料吧！</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>因此讓一個平台有足夠的資訊，讓大家理性討論，大家討論完以後有一個很明顯多數的時候，就讓大家面對，如果沒有意見的話，那就回來討論。以法律人面對民主的機制，這個也是可理解的範圍。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>剛才Jaclyn提到Uber，這裡面其實有一個重點，你可以看到左右兩邊的人其實分得很開，其實三、四個禮拜run下來的時候，其實已經靠攏到滿中間了，很多事並不是非黑即白，如果給大家足夠的時間是可以稍微靠攏一點，如果一開始問題提得太誇張，一開始會覺得大家好像水火不容，大家如果給大家足夠時間的話，其實到最後是會有共同的意見出來，也就是要做一個「多元化計程車方案」。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這個東西你沒有辦法強求，我們如果一開始就要求大家表態、投票的話，我們就不會到最後收得出這一些共識，這一些共同的事實，讓大家充分表達感受，而且確認大家不會表達到一半我們就跑去做決定的正當程序很重要，這個要花時間，可能事實階段跟感受階段要各花三十天，共要花六十天，如果沒有的話，那就大家去翻桌。我們一開始花越多的時間，就可以把重大的議題不同的意見可以收到一個狀態。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>如果今天是實體的審議民主討論，好比二十幾個人或者是三十個人坐在一起連續討論三、五天，說不定真的會有這一個共識；在「vTaiwan」的平台上也是，來這邊持續使用的人，經過三個月能夠產生共識。但問題是：不管是實體的或在線上的審議民主，你不可能真的 engage 社會上所有關心某個高度爭議性議題的那些人。這一些人絕大多數活動的地方，甚至不是在同一個平台，其中你會發現像婚姻平權的爭議當中，可能一群人集中在LINE發各式各樣的消息，另外一群人集中在Facebook上，甚至在平台的層次上就形成了社會上的斷裂。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>這種狀況下，如何還能相信網路民主能夠凝聚共識的可能性？這裡最大的問題是：即便有一個好的，能夠促成共識產生的平台，怎麼樣可以讓大家願意來用？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>學理上其實很簡單，來的人才有拘束力，在外面的發言都不算，一句話講就是這樣子。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但即使是我們賦予一個東西拘束力，沒有來的人，現在就覺得翻桌得到的回報，會比讓你這樣子正當程序走下去來得高，這個是理性選擇，相信各位也有看到一些例子（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我的意思是，這裡面有幾個基礎問題要解決：</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>1. 審議式討論跟線上的場域，你如何辦到如何大家沒有辦法翻桌？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>2. 如何給它很高的拘束力，讓大家願意來參加？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>3. 經過三個星期或者是幾個月的共感過程，如何讓沒有辦法來現場，或者是事後才來追劇的人，參與互相說服的、身歷其境的過程？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>雖然大家都說我是「VR、VR再VR」，但這個真的是VR可以幫忙的。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>現在這一個現象挺亂的，可是各位如果往前看，以前就是公聽會，我們常常會被邀請去，但是你也不會每一個都參加，但是你說公聽會裡面找的專家學者，了不起一、兩百個人，發言很短，發言都是短短記載一下，然後最後跑出一個結論。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>目前這一個方式有沒有比過去好？我認為是好的，所以目前如果視為平台的討論，就像公聽會一樣，這個絕對比以前的這一種，像你凡講過、永遠在那邊，過了幾年之後都還可以再檢視講的對不對。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>跟以前不太一樣，以前傳統意見蒐集的方式，現在已經沒有辦法說服大家，所以我們現在用這一種新的方式，至少表述的意見很清楚，你講得不對，以後人家會來解釋你講的不對，但是至少東西是完整的，任何事後、任何地方，你都可以檢視你講的對不對。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>我認為目前至少比以前的公聽會好多了，以前跑不出這麼多意見，現在有這麼多的裝置可以跑出很多意見，所以現在是不是可以有一個方式是政務官看到這麼的意見來作決定，如果做得決定不對，那就下台，因此不能都去公投，因此是不是找到一個好的數位工具，是不是讓大家發言有一個很好的紀錄，有一個數位的工具可以分析，並讓決策者可以快速往前，最後就是負政治責任。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>像剛剛講的49％跟51％，那就是真的公投。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>剛剛講的公聽會，有一個很好的例子，像福島受災區食品要不要輸臺的問題。這一次本來有預計三場公聽會，我知道還了一個會前會，包含呂家華、杜文苓老師等審議民主的好手都參與，她們也都非常期待，希望讓這一次是真正有意義能夠進行聽證式對話的公聽會，做了很多這樣的工作。結果在第一場公聽會的時候，因為有一些人的動員杯葛，在外面各方面，讓整場對話沒有辦法進行。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>我為什麼要講這一件事？最近在臺灣的一些公共爭議，乃至於在今年可以預見，接下來會出現好幾個爭議——包括年金改革、缺電問題之能源政策。這一些事，在臺灣都慢慢發生出一種，幾乎可以說是像在立場上內戰式的局勢。面對一個場合，可以因為認為對我不利，寧可杯葛，讓它沒有辦法運作。其實我們以前也看過，立法委員做過很多這樣的事情，像衝上主席臺。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>我很好奇的是，像「vTaiwan」的實驗，有沒有碰過一些類似狀況？我擔心的是，在這處理過的爭議，是不是還沒有強大到，會出現大量的trolling 大軍？有沒有辦法想像，在處理高度爭議的時候，會被動員各式各樣的網路殭屍或是小粉紅來癱瘓？</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>說到底，平台能運作的前提，是大家還願意進行對話。但是萬一有一些狀況下，大家覺得對話沒有意義，想要透過對話把對方的聲音壓下去，這一件事你怎麼看？</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>其實「vTaiwan」的網路賣酒那一場就很爭議，像兒福團體跟酒駕是非常激烈在反對這一件事，但是我們從網路的討論，事實上看得出來，因為全世界大部分的國家都已經這樣，所以後來其實我的理解，他們也認為只要有一個配套的措施就可以，那一場的討論其實是很激烈的。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>Uber的議題，當時計程車隊、Uber代表跟計程車公會等等也都有代表來，大家不是都一樣，然後拍手就做了，並不是這樣的情況。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>只是我真的覺得現在即使要開所謂實體審議式民主的公聽會，我覺得直播也免不了，因為沒有那麼多人會參與實體，但是現在已經有直播、網路參與的情況下，本來就有智慧型手機了，現在幾乎沒有人問我家電話了對不對？動不動就是LINE一下，這個通訊已經在那裡，已經回不去了嘛！</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>所以，我說臺灣的民主也需要改版的時候，我覺得不同意見表述的平台，已經必須是新科技展現的平台，我們接下來也要用新科技的方式去思考，如何找到共識，什麼樣的情況下要公投、什麼樣的情況下不用，說不定以後民主公投很方便，但是我覺得要慢慢來，而且我認為這個是擋不住的，如果現在再用傳統的方式是說服不了人。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>Albert你講的那一場（<a href="https://join.gov.tw/policies/detail/1e829bf4-a925-4b14-8658-67783be27c77">新北連江場</a>），其實下午的品質還不錯。那一場的問題是，上午有非常多來翻桌的理由，這件事變成讓開第二場、第三場時如果沒有做萬全準備的話，只是讓翻桌的理由更加強。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>如果真的收到了一些共識，那相信對話的人本來就有來參加預備會議，絕對不會杯葛，所以沒有參加會議的人想要破壞程序的正當性，只要還覺得有可能破壞正當性的話，就不會來開預備會議。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>一個人要對話與否並不是人格的問題，而是理性選擇，所以就是說當程序給他的拘束力及這一個東西的正當性、這個東西的穩定性，這三個東西乘起來並沒有辦法在理性選擇上說有意義輸入的時候，當然就是鬧場，就是小粉紅就出來。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>第二個比較沒有那麼技術，也就是在概念的層面，我們其實318的時候，處理過比這個更誇張的狀況，我們所有從技術到實體到所有的東西，並不只一輪的東西，而是有非常多的人想要破壞整套資通訊系統的正當性，如果混亂就沒有運動了，所以這一個東西是各方都想要破壞。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們採取的方式是，讓每一個人知道這一套系統是怎麼run的，即使我或高嘉良在睡覺，其他任何人都可以幫忙take care。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>另外一個是在每一個層級都可以做，好比你是公民記者，印了一個記者證，後面還有大法官釋憲的QR碼，你就可以自己作直播主跟上載，很容易匯聚到那一個平台，不需要有一個中間的管理，在場裡面的人還願意繼續運動下去的比較多，而這一個運動就會繼續，並不是靠五、六人去把關，把關攻破就沒有了，因此我覺得沒有頭「無政府」狀況，在讓是碰到這一類攻擊的時候，就可以自主處裡，即使當掉了，但這整套程序本身就是open的，任何人都可以在自己的機器上run一次，在這樣的情況之下，其實出現一個有討論場域的事情比較有可能，並不會是有一個場，而把那個場破壞掉，然後就不能討論。</p>
        </speech>
        <speech by="#現場提問">
          <p>剛剛聽到一個算是關鍵詞「理性選擇」，大家會在這一個基礎上認知好之後，大家會理性選擇後，選擇「vTaiwan」的平台進行對話。</p>
        </speech>
        <speech by="#現場提問">
          <p>就我們觀察最近的社會事件，我們覺得大家都算是很理性，像同性婚姻議題，我們會看到其實是想要推公投，大家就用投票來決定，這個東西是拉到道德或者是正義層次的問題，好像不可以被投票的東西；但是另外一方卻說要投票。</p>
        </speech>
        <speech by="#現場提問">
          <p>很多事情好像並不是說談話沒有辦法談完，我們就可以用投票來解決事情，而不是說投票會造成更大的撕裂，或者是大家不認可這一個東西可以拿來投票，這一個東西在年金改革上也有出現過，出現這樣的做法應該用什麼樣的方式去處理會比較好？</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>這個問題其實是講民主的界限。從憲政主義的觀點，如果都所有事情交給民主的話，很有機會會迫害到基本人權。</p>
        </speech>
        <speech by="#現場提問">
          <p>我想要問一些有關於兩岸的法律問題，上海自貿區他們有提出負面清單，負面清單的定義好像是提出來的就不能做、沒有講的就可以做，但是只有在自貿區裡面，不論現在的經濟環境或者是有設定什麼樣的區域、港口，或者是新創事業裡面有類似這樣的概念出現嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#現場提問">
          <p>不用比太多的地方，我的提問是這樣。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>現場有沒有其他的朋友還想提問？</p>
        </speech>
        <speech by="#現場提問">
          <p>如果民眾今天認可「小政府」或者是「無政府」，他看到一個社會問題想要解決，好比交通安全等等，沒有辦法賺到錢，但是又對社會有極大的助益，有什麼方式可以跟「小政府」的合作？或者是除了群眾募資之外，有沒有辦法參與這一個公共議題？但是又可以讓他在這方面的投資，好比要研究需要成本，或者是需要機械成本也可以負擔的？</p>
        </speech>
        <speech by="#現場提問">
          <p>我看到g0v 1月份有一個計畫是「沒有人要給你錢」，請大家提公民計畫，如果這一個計畫是比較大的，也就是半年30萬到60萬沒有辦法解決的話，還有沒有其他的方式可以拿到這一個資金？</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>針對那一個議題先講一下，當時「vTaiwan」的「v」是virtual，那時我負責做法規虛擬調適，所以某一個程度讓議題偏新科技的這塊，這個議題我們當時認為臺灣有些事不能等，跟產業有關係的要快一點。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>當時對於事實上有一些議題也覺得還不成熟，也就是社會還不成熟到需要……「vTaiwan」你仔細看，幾乎開完會，政策就出去了，不管你是修命令或者是修法，等於某一個程度討論完以後就做決策了。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>有一些東西還沒有共識，因為這個是實驗，所以就先找一些議題在這邊做，但是爭議比較大的，可能也許還要再有其他的方式來找平台處理。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>「vTaiwan」並不是取消代議民主。我們本來就會邀多元利益關係人來溝通，但我們如何把公聽會做得更好？讓事後加入更容易等等。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>第二個是如何讓我們不認識的利益關係人來出現？其實一開始只是解決這兩個問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>Jaclyn認識的利益關係人，通常是有網路使用能力的人，所以用這一個網路來做的呈現，正當性稍微高一點，但是當時確實同性婚姻案，法務部也有來問，我們說除非能夠證明利益關係人都有使用網路的能力，不然以目前志工的level沒有辦法take。像台北市在做公共住宅分配的時候，他們是要讓任何弱勢的家戶的利益關係人都可以討論，意思就是平常並不會滑手機跟上網，這個中間就配置非常多，從技術上的手語老師到各種各樣轉譯朋友、即時上字幕及直播等等，還有到離他們近的地方去開，還用好幾波利益關係人的問卷方式，讓實際認識街友去做人物誌等等，那一個案子投入的時間是非常多的，只有那樣的情況才能說，把利益關係人的聲音收進來，大家知道要如何討論。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但是這個比較是地方政府，而且是在一個範圍裡面真的能夠去做，我們做中央政策的時候，一下子在全臺灣run這一個東西，有一個前提，每一個地方的社群培力已經好到這個程度，每一個地方都已經run過十幾、二十個團隊才可以去做，臺灣現在很可以慢慢往這一個程度去做，但是這並不是一、兩天就能做到的事情。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>如果沒有一個社造團隊的話，可以藉由參與式預算，一部分是丟資源，分配資源是大家可以想像的東西，可以培力社群、社造大學的朋友，慢慢就會發現有這一些skill的人，但是在各國都是兩、三年才會有穩定的東西出現，臺灣真的還在很早期的狀況。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>發問者有沒有覺得有回答到？</p>
        </speech>
        <speech by="#現場提問">
          <p>今天當我們出現是一種被拉高到道德制高點的時候，他們說：「我們的立場有我的價值觀，你不要說服我，如果要說服我的話，就要請蘇格拉底在世之類的。」這個也不是能拿來公投，這個是很高的價值信念的東西，不是用多數決的東西，有可能是年金改革的信賴意義，或者是同性婚姻之中家庭的價值觀，在這樣的情況之下，我們要如何處理這樣情況？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>即使道德觀幾方都不一樣，但只要議題足夠小、足夠具體，其他都排除掉，只做這一個極小的部分，大家還是會願意就事論事。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>既然你提了專法或者是專章或者是專節，可能到了專條的時候，大家就會覺得聚焦在專條上，是比較能夠討論，因為是在working memory可以處理的字數裡面。我的意思是這個還是牽涉到你在認知的時候，你是傾向於因為實在沒有辦法聚焦，所以全面否定對方，還是這個東西被切掉很小了，我們不討論共享經濟，只討論自用車載客是不是需要納稅的這一個東西，在議題這麼小的前提下，對話成本很低，其實動情緒也是很累的，也就是把對話的成本降到比那個低，其實人是有可能開始討論事情。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但是這個有幾個前提，政府要有耐心，第二個是願意花時間把爭點切那麼小，之前整個事務體系沒有這樣的練習。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>有的爭點切不下來，舉個例子像同性婚姻？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>婚姻是<a href="https://drive.google.com/file/d/0B0zCm8yD2CGAZU00el9ocmNrS2M/view">四百九十八項的權利義務</a>……我們在法條裡面就是已經切這麼小了，你知道我的意思嗎？
          </p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們現在好比說是專條，在專條的前提下，社會來討論領養小孩這上面是不是可以有差別對待等等，你把它切到這麼小的時候，再把子議題再切更小，也是可以基於事實來討論，甚至一邊可以說「好，我們沒有數據」，那也不是挑戰對方的道德，只是在效益論上去處理。但是如果沒有切到那麼小，就不能處理。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>但可能有人會認為，嘗試將這一整套婚姻的權利來切割討論，這就是形式上的歧視。對於婚姻平權者，有些追求與異性戀完全相同的權益；而對「形式上的完全相等」的追求者來講，甚至你嘗試把事情切割開來，這個動作本身不用討論，這個東西就隱含著岐視。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這個完全沒有問題，因為我是也這樣想（笑）。但這和接受討論的形式是兩回事。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>這個我倒真的有不同的意見，因為你從法律的角度來講，差異本身要承認，也是一種平等，並不是把所有的東西拉齊才叫做平等，所以不同就是不同，法律有多少東西保護女性要生小孩，本來就有很多不同，本來就要承認它不同，本來要立專法跟專章，這個是同性朋友們的一些權益，大家比較沒有爭議，但是改到所有的部分，就會有不是同性者，因為你的改動，而他覺得受有影響。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>因此我認為像這樣的議題本身，是不是可以把這麼兩極端的東西縮到比較小的大家有共識，民主就不是要說服所有的人，並不是要完全說服，本來民主就有不同的意見，不同意見是正常的，如果有辦法說服是最好的，如果沒有辦法說服的話，那就是民主的機制去運作。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>充份揭露一下，之前我和Jaclyn討論過這件事。一直小到專條的時候我們是可以對話的，在這之前是不行（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>是的，因為不一樣啊！我就是不一樣啊！你不能強迫我們一定要一樣，承認不一樣也是法律上的平等。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>另外一個是有關於上海的部分，剛剛Albert有提，其實我有一段時間在北京上班，非常瞭解大陸是從正面表列才可以做，改到負面表列，我們講正面表列是沒有說可以的，你都不可以，負面表列是我沒有說不可以的，你都可以。這一種轉變，尤其對於外資的部分，你會吸納很多外資的投資，確實政策上的改變是對的。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>臺灣目前如果我們今天講說小政府，這個就是很好的方法，你只要負面表列，你只要管那個負面表列就好了，負面表列沒有寫的，就不用管。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>像最近所講的Uber有多元計程車方案，媒體問我就是負面表列，因為現在的辦法，對不起，我真的要反映一下，現在的辦法是要審議，然後還要送進來，也就是要審是不是夠創新，這個沒有道理嘛！講什麼不可以就好了，既然是要鼓勵創新，那就不要你審啊！應該是底限是哪一些關心的，其他就應該開放嘛！這個就是思維。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>因此我們大家回到小政府的思維，政府管負面表列的東西，沒事不要多管，我們也不要期待萬能政府。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>從監管到審查到備查到完全不管，這個滑桿只能慢慢拉，因為不可能直接跳到這邊來。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我目前碰到各部會，不管是NCC在做數位通傳法，他並沒有要管制，只是要跟民法調和；金管會做FinTech沙盒的時候，也有在討論說一定規模之下是不是就備查就好。這個是隨著時代演變，不得不去處理新的題目，但是並不是一開始就放掉，都放掉的問題是灰色的部分就全部漂白，如果要再修回來，其實是很難做到的。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但是，我們並不是滑桿拉到這個程度就滿足，我們說敏捷式治理，是要按照實際的狀況，這個還不夠再拉一點，一直到大家覺得ok的地方停下來。目前跟各部會的朋友們接觸，大家都慢慢接受這樣的想法。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>對一些公共議題的倡議者或者是發想者，從政府的角度，有沒有辦法提供一些資源？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p><a href="https://grants.g0v.tw/">「沒有人」要給你錢</a>，g0v都是沒有人，這個是文字遊戲。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實全世界各地都有這樣的，也不是g0v獨創，只是把公民科技特別挑出來，如果這個想法解決別人沒有辦法解決的問題，即使賺不了錢，世界上存在基金會專門放這樣的東西，臺灣這樣的文化越來越健全。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>因為我剛好也是社會企業政委，打廣告一下，有另外一個想法，好比我們現在在討論公司法全盤修正，公司法第1條是以營利為目的的東西才叫做公司，我們能不能在法條或者是配套裡面加一些元素，這一公司除了賺錢之外，這一些公司就是為了解決社會的問題或者是達到社會的使命才存在，不只是扶弱，還有為了達到一些公共政策的達到——其實做懶人包也是社會目的——等到大家慢慢習慣，其實公司有兩、三個不同的bottom line，投資人願意把錢放在比較久才會賺得回來，投資人投資就是為了解決社會問題，也就是完全一毛錢都賺不到，但是有一些永續性，但是就是社會上比較多的發展，一直到我們賺錢的同時，又可以做社會公益的事情，像我參加開放源碼運動一面賺錢，還一面回饋社會，這個是非常有助益的。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我的意思是：政府做的事並不是槓桿落在兩端，像可以投資、補助，或者是政策制訂的方向，可以讓大家很清楚每一端都可以做活，我覺得這個是非常重要的。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>關於所謂的公民倡議者所需要的資源裡面，我這幾年觀察一直覺得有一點滿重要的：臺灣社會普遍有很多人會覺得，某些事我們應該要怎麼樣怎麼樣，可是落實到立法層面時，許多公民團體其實非常欠缺「立法技術」的專業支援，就像立法院的法制局的角色。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>因為關於立法技術的討論，即便在台灣公民社會都不普及，也因此，我認為欠缺對立法習慣性做法的反省。像Jaclyn有提到政府組織法規定非常硬；現在有很多法，常常在我看起來規定太硬、太細，甚至連多少金額都直接寫進法條裡面，使得整個法體系因應社會變化及實際需求時，有彈性不足的問題。更不用說，被砍半的國會在立法的能量上的不足，因此常常有很多事都有「合法化的危機」。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>像剛剛談到的婚姻平權，去年底的時候，爭議是專法派跟直接修民法派，好像只能二擇一。如果熟悉立法技術就會知道，這裡面有很多種不同混成的方式，包括直接修民法是直接把「夫妻」這個詞都拿掉，或者是在同一個法條當中加入不同的構成元素，或者是專條，或者是專章。或者是今天修民法之後，法律效力如何延伸到其他牽涉到夫妻或者是父母的法令，延伸出去的法律效力轉接頭怎麼寫？是直接寫進民法，或是簡單的專法去作轉接頭等等，這個討論在臺灣的社會長期是欠缺的。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>Jaclyn從專業的法律角度來看，一方面是立法技術的普及有沒有一些想法？或者是目前一些立法的做法上，在未來有沒有一些要調整的大方向？</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>閉鎖型公司的時候，最早是想要全部修，全部修就是幾百條，困難度明顯是高的，所以後來加一個專節，十四個條文把閉鎖型的概念放進去，前後概念花不到半年的時間，立法就全過了。現在公司法要全修，四、五百條，我們可以瞭解困難度是存在的。確實立法技術某一個程度滿專業的，這個應該有更多的法律人要進來協助。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>這個部分，我想要跟大家討論一個問題：臺灣這一個社會，我們應該要嘗試建立一個彼此信任的關係。因為現在沒有信任關係，所以法條本身就是剛剛講的，明明世界變化很快，很快的話，就是要有彈性。如果沒有彈性的話，就因應不了變局。這個在公司是一樣的，如果今天要改授權給底下的人才會有發揮的空間，但是現在變成彼此都不信任，然後又有立委跟監委的壓力，導致政府運作僵化。坦白講，我滿同情留在行政體系的同仁（聽眾笑），我覺得很多同仁想要做事，但是很多事綁手綁腳。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>立法委員也會找你去問為什麼這樣裁量，動不動被告背信，這個已經影響到國家的運作，因此我認為如果不能建立一個可以彼此信任的社會，因為你只會看到更僵硬的東西，你只會看到大家都不敢授權，一個綁一個、我綁你、你綁我，大家就綁死了。這個是大家共同的責任，這並不是誰的責任。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>因此，我現在只要有演講，我一定主張小政府，只要有演講，我一定主張剛剛講的負面表列，小政府就是負面表列，只有管該管，其他就不要管，還有我們g0v的精神，我覺得應該要讓更多的企業知道，因此我現在其實要到企業演講都會介紹g0v，因為我現在也是hacker（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#蔡玉玲">
          <p>這一次g0v（活動），我除了是贊助者，我也希望企業界多贊助，因為基金會不希望政府的資金，希望是企業的贊助，所以g0v的志工跟企業可以手牽手，真的可以做到一些改變臺灣的困境，我覺得這個是我們大家要一起做的事。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>最後Jaclyn收在這個地方，特別把「信任」提出來，我覺得這個滿重要的。整個現代社會是要靠信任才能運作，在社會內鬥的過程當中，信任也是我們這十多年來耗損最嚴重的事情。如果當社會上沒有信任作為好的潤滑劑，我們用各式各樣僵硬的法條，或各式各樣的規範把這一個東西綁死的時候，整個社會會非常僵硬，不能因應各式各樣的改變。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>今天談這一個題目，我自己個人一直有一個很深的期望。臺灣的科技穿透率算是很高的，我們科技技術在世界上算是前面的，大部分國民對移動式裝置接受度很高，整個社會對於民主也有信心跟期盼，因此我們對於網路民主這件事上，有機會站在全球的前端。現在做的很多實驗，不只是解決自己的問題，包含全球。當前坦白講是民主退潮，有一些人不相信民主——在臺灣我們的實驗，甚至有可能對於一些民主國家，產生一些示範效力。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>我希望從今天或者是未來的討論，能夠有機會大家一起相信去創造一個比較值得期待的未來、比較有合理性的未來。在現場的大家還有沒有特別想要講或特別想要問的？如果沒有的話，我們時間就差不多到一個段落。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <p>謝謝兩位講者。同仁有特別跟我提醒，我們在端傳媒有特別做社群性的論壇，有興趣參與測試的，在外面幫我們登記一下，我們可以邀請你們來加入初期的測試，大概就先這樣，謝謝大家來這個地方，希望離開的時候，心中帶著更篤定的感覺，並不是更困惑，謝謝。</p>
        </speech>
      </debateSection>
    </debateBody>
  </debate>
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