2016-10-12-國土及公共治理季刊第16期-政策對談.an.xml

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      <references>
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      <debateSection>
        <heading>2016-10-12 國土及公共治理季刊第16期-政策對談</heading>
            <narrative><p><i>（時間：105年10月12日上午10時至11時50分）</i></p></narrative>
            <narrative><p><i>（地點：行政院內廂會議室）</i></p></narrative>
            <narrative><p><i>（錄音： https://soundcloud.com/audrey-tang/2016-10-12-16a/s-XQVYY ）</i></p></narrative>
            <narrative><p><i>（錄影： https://www.youtube.com/watch?v=a7eD3A-s8-8 ）</i></p></narrative>
            <narrative><p><i>（白板： https://www.slideshare.net/secret/AAGioy3qSWCxNl ）</i></p></narrative>
            <speech by="#高子羽">
                <p>我是<a href="http://www.ndc.gov.tw/Content_List.aspx?n=E141DB16C0A40E09">這一個季刊</a>的編輯，我擔任兩位的引言人，是不是現在就開始了。</p>
            </speech>
            <speech by="#高子羽">
              <p>我們國家從102年開始陸續推動資料政府開放及公共政策網路參與的部分，希望可以跟國際開放政府趨勢接軌，想請教唐政委及曾副座，您對於政府資料開放跟公共政策網路參與的部分，我國目前的進展是怎麼樣？對於我國未來發展開放政策上有什麼構想？請兩位談一下這個部分。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>其實我也是這兩年多來才比較開始接觸公部門的資料及公共參與，其實我一直都還是在學習，老師已經做了非常久了（笑）。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>這兩、三年來我們做Open Data的主要方向是在上一任政府由上而下（top-down）的做法，所有5,000萬以下的資通訊系統沒有牽涉到國安、個資及營業秘密，政府產出的資料都要用開放的格式，以不特定廠商也可以打開的方式容許民間改作，比如本來的資料散在好幾個部會或者是局處，但如果要寫新聞或者是做採訪報導，可以用動態的資料新聞學的方式整合在一起（remix）。這個以前在政府資訊公開法是做不到的，後面的重點是開放給授權，供給民間善意使用政府所有的資料，不管像剛剛所講的社會公益的應用或者商業應用等，目前這兩個應用在台灣都非常蓬勃，尤其亞洲各國來講在社會上的應用，臺灣應該是垂範亞洲。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>「Top-down」的做法以我個人的理解，也造成事務人員不小的負擔，本來在工作流程之外還要再做一份給機器可讀或者是可公開的版本，以我所知的是在日常作業當中，直接以別的部會Open Data去作為決策依據的，這仍然是少數，這會是我在Open Data想要推動的主要目標。這個是我以前以很有限當公務員訓練的老師及顧問的角度來看，我進來之後會再慢慢看到更多別的資訊，就是以我剛進來一個禮拜的想法。看老師有沒有想法。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>好，剛剛講兩個：一個是政府的資料公開，另外一個是政府公民在網路上參與的部分。基本上這裡講的事情算是在開放政府這個大目標下的工作，意思是說我們的目標是在開放政府，而不只是這個事情，但是我覺得這個是很好的起步，從102年開始，但是我們如果回歸到剛剛所講的開放政府這一件事，基本上是一個思想、態度，特別是把它放在民主發展的過程中，我覺得它是一個階段性的，對於政府角色的重新思考，會從這樣衍生出政府與公民關係是什麼，然後進一步再想政府部會間政府可以多做什麼，可以讓所謂的民主可以做得更好，我覺得這個是放在大的脈絡下來看。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>另外，某一種程度是「填補代議制度不足」，以前是選出民代來監督政府，要求政府做一些什麼事，所以有一部分是在修補或者是填補代議制度不足的部分，我覺得這個是好的趨勢，而且是一個好的起步。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>我覺得觀察這兩、三年的努力，有幾個部分的成果：</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>第一，已經建立了中央機關開放資料的機制，比如要求行政院及二級機關都成立了開放資料的諮詢小組，這一個機制有建立起來，每一個部會都會開會；特別在這個小組都會納進來民間，所以會帶進來一些想法刺激部會，可以做到更好，這個機制是有建立起來。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>第二，確實有這樣的操作，要求各部會從原本不知道如何開放資料，甚至有一點抗拒，甚至開放資料越來越多，各部會的角度不一樣，但是有做到一個成果，就是開放的數量有持續增加。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>第三，剛剛講到公共政策網路參與那一塊，我們也有初步的建立機制，比如有建立一個平台，該平台有提供比如「眾開講」或者是「提點子」，經過這一、兩年的操作，尤其是最近，社會的能見度越來越高，因此就過去的經驗就這三部分有一個初步的成果，我覺得這是目前看得到的。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>我們也會往下有一個展望，希望可以做得更好，也跟剛剛三個成果有關：</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>第一個是建立的機制，原本是在行政院及二級機關，我覺得可以再往下。比如：縣市政府開放資料的部分，我那一天也特別跟台南市政府同仁聯絡，他們說縣市政府機關沒有成立開放資料諮詢小組，下一個階段是不是也要請縣市政府成立，也把民間的人士納進去，把地方政府開放資料做得更好。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>甚至，他們覺得也可以考慮不一定只侷限在開放資料，而是「開放政府委員會」，關於公民參與、開放資料都可以有一個在地方政府的諮詢機制，也就是如何往下紮根，讓地方政府的開放資料做得更好。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>第二個，我覺得滿重要的是提升品質，也就是開放資料的部分，那一個資料是否可以用、是否周全。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>因為台北市有資訊局。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>對。像台南市就只有六百多；非直轄市的那一群，我看落差更大，像數量差異最高的是嘉義縣，是四百多，連江是零，苗栗跟澎湖只有一或二，所以如何讓大家的數量慢慢提升上來也是一個重點。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>另外一個部分是，如果我們去比較不同部會公布的資料，其實可以看到有一些資料類型是可以公布的，也許在應用上可以比較普遍，比如通用的資料，有些可以公布、有些沒有公布，變成沒有辦法做全國性的分析，因此如何將某些資料檢視之後建議是不是應該要全面公布，因為沒有理由就沒有辦法公布，所以就讓資料比較齊一，有些基本的可以共通做得到，我覺得提升品質那一部分可以這樣做。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>第三個，剛剛有提到開放（公民參與），有一些縣市做得參差不齊，比如像台中市的參與式預算不做了，因此開放這一塊也可以鼓勵有些縣市做得很好，讓另外縣市願意學習，因此我認為可以在前面建立的基礎下往下紮根提升，還有很多努力的空間，這個是我的觀察。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>補充一下，其實參與這一部分我完全同意，「Join」目前的「提點子」，其實最受矚目是全國性的議題，比如兵役法之類的，當然是非常有話題、能見度也高，確實可以讓各部會比較熟悉在網路時代如何跟公民對話，但如果要昇華覺得真的能夠影響我的生活，無論如何還是回到地方去，因此我完全同意曾老師的看法。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>在相同資料類型的方面，其實碰到不只是土壤或者是相關資料，每一個縣市釋出的精細度不一，或者有些乾脆沒有釋出，有些即使顆粒度差不多，但是格式無法統整或者欄位不一樣，時間、方法也不一，從民間要利用的時候，勢必只能那一個縣市用那一個縣市的資料，沒有辦法整合、也沒有辦法做全國性的東西。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>我現在初步的想法是裡面有一個很根本的原因，在採買那一些資訊系統的時候，裡面並沒有內建開放格式或者是機器可讀的格式，如果採買的時候，廠商已經給它某一種機器可讀的格式而且最好是開放格式的話，其實就有一點像在推無障礙，人可以看得到網頁，盲人其實應該能夠看得懂網頁，機器其實就是盲人，沒有辦法看用圖片做出來的PDF，只能看結構化的資料。因此，我的想法是如果我們在有利標或者其他地方盡可能鼓勵大家在採購下一個年度或者是資訊系統的時候，盡可能把機器系統納進來，在不造成公務員麻煩的情況下，取得互相轉移的資料——這個是我們後來推這個東西的基礎，如果沒有這個的話，都是業務同仁自己弄，換了一個業務同仁，格式也未必一樣，也是需要自動化去做，我的補充。</p>
            </speech>
            <speech by="#高子羽">
              <p>兩位對於開放資料談比較多，可不可以多談一下公共政策網路參與這個部分，未來政策上有沒有什麼樣的想法或未來的計畫？</p>
            </speech>
            <speech by="#潘國才">
              <p>這個地方其實剛剛副主委有提到公共政策網路參與的平台其實有幾個方向，大家目前所熟知的是「眾開講」、「提點子」，現在這一個部分已經受到滿多的矚目，我們現在這一個部分還會再繼續加強它的制度化，也就是它有一些工作必須由各部會熟悉，剛剛政委也有提到必須熟悉如何讓公務員或部會如何利用這一個網路跟網路的公民去跟直接的對話、參與。</p>
            </speech>
            <speech by="#潘國才">
              <p>副主委在第一點有提到這樣的機制是補足代議機制的不足，我覺得這個是滿不錯的，甚至於如果繼續發展的話，是不是有可能直接做到直接式的民主；當然不是全民，但有一個擴散的效果可以利用公共政策網路參與的機制，可以把代議的制度再把它擴大，變成參與的人數可以更多，並不是選完民代之後的參與感下降。這個是公共政策在網路上未來的發展方向，但還是強調部會之間要能夠跟得上這樣的腳步，透過網路跟民眾做直接的對話，稍微補充。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>不過我們也很高興後來立法院「Join」平台的效果，立法院也提供一個平台，讓民眾對於修法、立法及法案對於這一部分的意見可以到那邊去，算是「眾開講」還是「提點子」？</p>
            </speech>
            <speech by="#潘國才">
              <p>「提點子」。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>有一個門檻。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>對，也是要有一個門檻來連署。這一件事也是如公共政策參與的一環，牽涉到法令的部分。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>我們之前講到要創制、複決，其實透過網路可以更容易、更簡單，是年底會好？</p>
            </speech>
            <speech by="#潘國才">
              <p>預計年底開始會試辦。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>對，明年就整個公開出來，如果民眾可以善用平台的話，可能關於對法的看法，或者是甚至對於大家過去沒有想到的過去法令可以提出來，或者某些法令缺陷部分也可以透過那邊提出來，大家可以討論，我覺得這一件事影響滿大的。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>這一屆的立法院是特別open的，不管是態度、協商、紀錄這一些跟行政機關，之前是他們都已經匯集完了，我們才收到，現在是他們在匯集的過程也非常願意公開，我覺得不一定代議制度就這樣子被取消，那是不可能的，毋寧是說「增進」，代議跟行政原本好像有點各做各的，但是現在讓中間的結合更為緊密。</p>
            </speech>
            <speech by="#高子羽">
              <p>我們再談下一個問題，這個部分想要請教唐政委，您之前有參與零時政府及vTaiwan的部分，之前從公民社會轉到公部門，您有沒有什麼想法及身分上的不同？</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>其實我當時和林全院長面試（interview）的時候，他問我是使命還是什麼才進來，我說是出於興趣（笑），是興趣使然的政務委員。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>我覺得這個還滿重要的，因為我過去一、兩年其實就是幫著一開始張善政政務委員，後來到部長、副院長至院長，後來有找蔡玉玲政委去進行這方面的協調。我之前參與的部分比較是他們在公民科技上，覺得有一些外面來做會比政府裡面的人自己做比較適合的地方，運用類似「群眾外包」的方式，並不是包給特定的廠商，就是有這一件事需要做，民間有誰需要做得比公部門好，公部門就拿來用的想法；我當時就是群眾外包百萬個群眾之一（笑），也幫教育部及國發會做了一些案子。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>我覺得當時「群眾外包」的精神，讓我看到公部門跟公民社會及私部門中間的關係，並不是單向或一年才開一個標案、誰來做、我這邊檢核的方式；相反的，這是持續前進的：政府很誠實說有某些問題，不知道怎麼解決，問民間有沒有更好的解決方式，民間如果沒有的話，也可以問政府手中還有沒有更多的資料提供，我們才可以幫忙想這個事，一來一往是非常雙向的溝通，沒有哪一邊佔據哪一個主導權。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>幫忙在規劃vTaiwan時，每一個議程的設定，如何討論這一件事，必須是要由公部門、私部門及公民社會三方共同組成的小組來推動，這個是vTaiwan當時比較不同的嘗試，「Join」當然是官方的網站，畢竟是由「gov.tw」，必須是由國發會為主軸。vTaiwan是放在民間的伺服器上面，所以我們當時的做法是政府部門只是承諾是公開提供資料及定期回應，但具體這一些資料要如何被討論，完全是由多方利益關係小組的人來決定的。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>後來實際試下去後，對於某些議題的利益關係人善於使用網路、文字能力很好，修訂一個法案，律師、會計師都在現場，都可以做得很好，所以公司法很快就修完了；但像利益關係人不一定那麼適用於網路，比如Uber是最好的例子，司機朋友收到了網址，會上來投票、看直播，也會參與，但具體政治學及政策制定的過程與公聽會有無不一樣？其實司機朋友參與也不一定記得這個是什麼樣的東西，這個畢竟跟他們的生活經驗不一樣。因此，我們當時盡力去彌補，我覺得我們做的方式在當時並沒有到達一個很完善的程度。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>反而是後來一些地方政府用「Join」平台像台北市社會局的公共住宅案，或者更之前的飛雁新村案，他們花了非常多的時間，接近是挨家挨戶，把實際如何參與及如何放到網路上的等等方式，並不是像在vTaiwan的Uber案通知一次開會、一次討論及一次的送建議書，而是不斷地有七次或十次或二十次的籌備會來做。因此，未來還是會需要地方政府及實際第一線公務人員的幫忙，我們才能真的碰到利益關係人，我們之前推動vTaiwan毋寧建立一個想像，是可以這樣子做，但是如果要落實的話，還是要回到公務體系來落實，這個是大概的想法。老師有沒有想法？</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>那一部分也是慢慢進展中，看關心的人及議題是什麼，所以沒有一個固定的模式怎麼操作，就是把網路當作一個工具，也許可以讓某一些人近便、用它，但剛剛講的Uber的計程車司機，目前對他們有一些困難；但這個東西也會隨著時代慢慢會改變，說不定十年後Uber的成功率就很高了（笑）——也是階段性的問題。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>我們現在在摸索，但核心的價值是我願意把這一個公共政策開放出來，讓大家來討論它並且共同思考，也許這一個階段大家只能用到這個程度也沒有關係，用心而解決某些問題，隨著工具的進步，能夠參與的效果更好。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>我覺得後面還有一些問題可以談，關於網路民眾參與這一塊，像現在大家很容易講話，但是這個東西跟意見是不是那樣，我覺得還有很多可以談。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>我剛剛說出於興趣是因為我加入內閣之前，我的研究主題叫做「ICT-enabled scalable listening」，是使用資通訊技術輔助大規模的互相傾聽。本來平常是一對一講話，後來出了電視、廣播這些東西，讓一個人對幾百萬人講話非常非常容易，所以我們就出現非常會講話的人，像邱吉爾或希特勒（笑），他們都非常會講話，然後世界大戰就出現了（笑）。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>我的意思是它是不對稱的，工具可以讓一個人對全國的人或者是全世界的人講話，但其實並沒有相應的工具可以讓大家很有效率去聽全世界講話，網際網路出現當然是第一次我們透過雙向的概念——有點像是數位通訊傳播法說的「對等」，當我在講的時候同時也可以聽，或者比如我在看社群媒體的時候，我也是內容的提供者——從這個雙向的概念並不是po一篇文章給幾十萬人看；相反的，可以把幾十萬人的文章收成我能夠用的意見的技術，兩邊的難度是相同的，只是後面願意開發的人跟願意投入研究的人是比較晚期的，因為不能馬上轉換成廣告收益。但是從政府的角度來看，毋寧是後者，如何有效率聽幾十萬人的想法，對政府來講是更有用的，因為政府要通知某一個訊息給所有人，我們有各種各樣的方式，透過戶政事務所或者是警政系統或者各種系統，網路只是一個傳達方式而已，但本來收意見的方式，不管是民意調查或者是電話訪問或者什麼東西，其實都有非常大的侷限，幾乎是設計那個試題的人可以事前設定我想要聽到什麼程度的東西，但如果超出那個設題設定範圍的意見，我們沒有辦法納進來。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>因為這樣的關係，像剛剛曾老師說的在本來立法者、行政者考慮之外的東西，才是我們真正想要聽的東西，在事前並沒有一個很規範的東西去取得這一些大家的意見，所以這是我的研究興趣，所以我就會想說我們透過之後每一個公民參與案去試著跟民間社會、私部門去找出那一案的程序是什麼，每一案就像曾老師所說的不一樣，但討論的過程跟參與的過程跟制定過程是公開的，比如參與式預算，其實每一個縣市的財政狀況不一樣，並不是每一個縣市都可以說5億就變成參與式預算（笑）；但是無論如何台北市做的這個過程是公開的，別的縣市就可以量身打造，不一定要從頭開發、做同套的系統。例如：台南、台中及高雄都有做各種各樣的參與，不一定是預算，這一些參與的程序本身就是一個公有的東西，並不像行政程序或者是法令規章只有特定的人可以修改；相反的，即使是公寓大廈管理委員會可以拿這一些去運作得更好，這個是立即可見的東西，也是我們接下來要努力的。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>問政委這一個問題是從民間進來，我們也要一個期待（笑），確實透過政委過去的經驗及網絡，確實可以幫政府，一個部分是開出一些不一樣的做法，另外一部分是新的事務可以被帶進來。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>我舉個例子：文化部次長的觀察說我們現在提到新南向政策，新南向區塊6億人，事實上有近百種語言，比如印尼、越南都不一樣（語言）。像他們來當外傭，可以發現外傭他們透過手機的聯繫有自己的社群及理解臺灣的方式，甚至是做某些事的方式，他們用他們的語言跟中文間如何介接跟翻譯就變成是一個問題；我們在網路上看到Google開發中文與英文的翻譯年糕等工具，但因為這一些語言的使用人口較少，因此會放在後面，這就是政府我們要多著力的；因為是我們想要面對南方，要跟他們做朋友。因此我們是不是要把這部分的工具提升起來，由政府來做。他提到這一件事，我跟台北李宏文（音譯）講這一件事，他直覺是很大的工程，後來也有一些朋友提到過去唐政委有網路的這一些夥伴。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>像 iTaigi.tw 是眾包的台語詞典。我們有處理過中文、英文，原住民主要是阿美語。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>因此類似用這樣的模式，並不是標一筆預算，委託一個公司來做標案，而是一個新的工作模式，有可能的話，就做到一個程度，而且可以不斷地修改。其實我覺得這一件事假設有做起來，意義是很不一樣的，第一個是表示我們政府真的要面對南方，第二個部分是也很希望把一些基本工具解決（溝通、閱讀）。之前我在台南市政府時也有教師提到我們現在有很多外籍配偶的第二代，到台南市政府的教育局去，也拿不到一份用泰語說的相關教育資訊，這個東西只要做一套就好了，教育部可以幫忙各縣市就做出來了，像泰語、越南語，對於這一些外籍配偶要跟她的小孩子瞭解這一些相關的資訊，當下就可以知道滿多的東西，這個事情是要做的，因此我覺得是要表現態度。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>第二，如果臺灣優先做這一件事，這一些地方資訊的資通運用也有很大的幫助，這也是像政委講的。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>這是在我之前主辦的每兩個月主辦的活動叫做「萌典松」，我幫教育部校對他們資料裡面的問題，但其實不是我校對，而是我做了一個界面，由幾千人來幫忙校對，大家會固定聚會；當然因為我入閣之後，這一些主辦vTaiwan跟萌典松都是交給社群朋友。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>我覺得這裡的重點是由阿美族人及研究阿美族的語言學家自發起，並不是教育部的案子，並不是我要他們去做的東西，他們自己覺得需要，我們提供場地跟工具。像老師所講，阿美語及華語、英語有一些貢獻，如果其他南島語系或跟阿美語比較近的（族群）當然可以馬上拿去用，但其實印尼文並沒有那麼相似，還是要修改，但要由他們在地的人做，較不可能是我們自己做，像這個即可大方承認不適合我們做，這個態度是第一步，才會慢慢有人願意進來。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>像現在教育部是希望某些大學招收東南亞的學生，也可以整合僑生，其實這都有可能。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>對，就是提供他們工具，我說我是「公僕的公僕」（笑），就是這一些公務員朋友們，他們覺得目前需要什麼東西開發，我可以幫忙連結這一些已經在開發的朋友。</p>
            </speech>
            <speech by="#高子羽">
              <p>政委，您之前也有協助過Uber跟網路賣酒的議題，您覺得在國內現有法制上，有哪一些需要突破？推動開放政府對於通過這一些環節是不是有什麼幫助？</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>我很快速講，我們目前雖然有公聽跟聽證等行政程序，但這一些具體如何程序，其實每一個政府、每一個執行方式都不完全一樣。我之前地方政府參與比較少，像台北市政府的公民參與委員會會打逐字稿，因此我會看他們如何檢討公聽會要點，尤其是三井倉庫案的時候，我也有去支援直播和事後的紀錄。我發現同樣的公聽會有這樣的要點、有良好的準備，跟完全沒有就直接上來的公聽會的效果是天壤之別。我們要如何讓這個東西制度化，我們如何讓這個東西制度化？包含要先期準備資料、如何主持，這一種很細節的東西，但其實是形式決定了這個東西的品質，我覺得這個是需要更精細處理，這是第一個。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>第二，在進入行政院之前，最後一個教學的活動是在高雄市政府，帶領陳菊市長的市政府團隊討論公民參與如何做，我舉台北市社會局的例子，我請他們在地的朋友建議有沒有什麼東西可以拿來演練，他們建議大林蒲遷村案，那個案子是之前林全院長也非常關心的案子，關係到2萬人左右的身體健康，以及他們的文化、記憶如何保存。但是我們回去看這樣的案子，在實際開發及建設之前，決定這一個東西本身要怎麼做，我們有沒有行政程序來做這一件事？這個是比較缺乏的，也就是通常是公部門訂下來，你的計畫已經開了、錢已經撥下來了，我們再按照行政程序去走，在這個之前問當地的人，我們行政程序怎麼走會比較好，這個東西是目前需要地方首長的意志力才可以貫徹，因為我們並沒有一個規則說這個事情要如何討論，這確實完全是case by case，像飛雁新村是一個程序，南鐵東移是另外一個程序。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>所以在這樣的情況下，我在中央的想法是，先不管日常的法規的做法是什麼，我們先做一些「優規」的，就是優於現有法規的東西出來，我們來檢討是不是在公務人員的承載力之內。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>如果是的話，我們盡可能正規化，變成像playbook的東西，讓大家知道按照1、2、3這樣做，可以節省很多成本，也可以減少地方議員跟市長的政治壓力，因為目前會覺得如果做優規不好會賠上政治上的credit，這個我可以幫忙的。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>這個還滿關鍵的，看到最近這半年很多的議題，其實都是在程序上不穩定，並沒有一個比較清楚的程序，像以剛剛講的大林蒲例，這一個東西算是滿前段的，我也滿期待某些政策在更前段一方面可以釋放出來，讓民眾可以參與討論、思考，這個是程序上的改善，像過去都市計畫上有所謂民眾參與，像公開展覽三十天，可以表達意見，那一些意見會送到部委會討論，但部委會常常會說「基於總體考量，不便於採納意見」，這樣對於提案的人沒有參與感啊！也不會覺得意見有被重視，好像總覺得只是個人的小小意見，這樣不對。但如果跟公務員講說在更前端一點，以目前來看並沒有規定要這樣做，可以做跟可以不做，要做的話，也是很有熱忱願意來溝通。像政委剛剛所說的「優規」，也許是不一樣的做法，可以讓大家看到這個可以解決困難，不然按照舊的方式做，顯然碰到很大瓶頸。所以，前面的部分經過這一些階段後，我們應該要多討論這一些程序，既然是這樣子的話，一些牽涉到人民利益的這一件事，到底程序上該怎麼做、哪一些東西，甚至我們要立法規定起來，前面一定要怎麼樣，後面要怎麼樣。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>當大家對於程序比較清楚的時候，很主要的利害關係人會比較清楚、穩定，比較不會覺得要趕快提到抗爭的程序，不然就會被扳過去了。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>要不然就是最後一次了。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>對！所以那個程序也可以某種程度把最近發生的事情程序性的概念再整理一下。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>像勞動部一休一例那一件事，也許對勞動部而言覺得很多程序都走了，他覺得就按照這樣來走的，但是為什麼還有那個爭議？大家可以檢視一下以那一個議題為例，那一個程序走怎麼樣，那部分的環節有哪一些還是可以進步的地方。比如現在討論到年金的部分，年金一開始是前面願意花比較長的時間來討論，相關關係利害人都在討論，並不會馬上定案，這就是好的（開始）。像關於程序這一件事應該鼓勵大家從現實面跳脫出來到程序面，也許對這部分慢慢有共識，以後很多事情處理會比較好一點。</p>
            </speech>
            <speech by="#高子羽">
              <p>延續剛剛的話題，曾副主委您可不可以談一下飛雁新村都更案部分，從這個經驗來看，如何可以打造公開的開放政府？請談一下當時的經驗。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>飛雁新村這一個案是去年3月，市政府跟市長說拿這個事情當開放決策的事，原本台南市政府對開放政府有看法，認為有三塊：一個是開放服務，很多的服務讓民眾知道，民眾也可以提供想法；第二個是開放資料，follow中央的一些想法，市政府也鼓勵各局處開放資料；第三個是開放決策，當時市長說可以用飛雁新村來當例子。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>當初我接到這個任務的時候也有一點像剛剛的想法，我們一定先把後面程序怎麼走先講出來，當時就由一些對於公民審議較有經驗的人討論（像呂家華），我們前面花比較長的時間討論，把利害關係人邀請過來，大家坐下來討論。第一個當然先組成一個執行委員會，包含建設商，像遠雄、公民團體、當地里長及專家學者，大家組成一個諮詢小組，然後往下的幾個程序，比如前面要先釐清問題，所以有三次的「願景工作坊」，比如有一次次討論不同的主題，討論樹保存問題、開發規模問題、文化資產保存問題，用三次的「願景工作坊」來討論。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>飛雁新村的經驗讓我看到一些事情：第一，只要有好的程序及好的做法，確實可以讓不同利害關係人可以坐下來談。比如公民團體覺得遠雄根本是壞人，而且又有巨蛋（笑）。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>它的形象在谷底。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>對。看到它（遠雄）就會覺得很火大、惡質商人，我們讓大家坐下來是儘量要聆聽對方講話，雖然過程中很多次也是很火爆、拍桌子很多次，甚至也此不要談，覺得沒有什麼好談、要走掉，但當天我當主席，所以把他拉下來（笑）。後來慢慢坐下來有一點機會談，坐著幾次後，有一點機會聽到別人講完整一點，不然原本都靠媒體放話，那個東西不能建立一個瞭解的機制（聆聽、瞭解），所以我覺得透過一個過程可以讓這一些人坐下來。其實我們最近有一個會，從早上九點到下午五點，大家會覺得怎麼開這麼久，但是還是覺得值得——讓大家好好坐下來談，找到第三條出路，並不是原本的公民團體跟廠商，而是另外一個，且這一定要透過這個過程才能找出來。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>第二，在這個過程中也搭配著資料開放的這一件事，公民團體常常會質疑一件事很多資料都是在你們的手上，他們都拿不到，可以公布在網路上的不只是會議紀錄這一些東西，包括前面的規劃報告或者是一些調查的資料，比如：樹到底有多少棵，因為遠雄調查的資料跟他們調查的資料不一樣，所以第一次就花很多時間在談這個，既然公說公有理、婆說婆有理，結果下午就一起去點，點完之後就可以確認有哪一些樹，也把很多資訊放到開放政府的平台，讓大家可以拿到資料。而且，可以讓一些沒有辦法成為諮詢小組的外圍人也可以看到資料，因此可以讓資料透明開放建立起大家對政府的信心，覺得這一件事願意繼續走，不然就變成剛剛講的資訊不對等。因此，透過資料開放取信於民、建立信任感，有了信任感，才能往下談。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>第三，從那一個經驗讓我看到的是，很多人會說飛雁新村為什麼不更早談？遠雄都已經投那麼多錢下去、簽約了。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>有社會成本。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>對。後來我們也體會到到底要怎麼樣讓可能會引發爭論的議題在更前面丟出來；但這個很難，因為公部門要有敏感度，也就是有哪一些事可能會引發爭議的，早一點拋出來。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>第二，拋出來的方式是什麼？甚至有些東西沒有吵一下，大家也不會關注，所以如果沒有拋出來，大家也不會關心它。即使如此，我覺得無論如何還是要想辦法更前面，所以比如最近找了澳門的人來講，他們的經驗是，他們各個部門都會有年度的或未來三年的施政重點計畫，這要寫成一個白皮書或公民報告，白皮書寫出來之後，也規定有一定的參與程序，比如要針對這個白皮書辦幾場的說明會，然後邀請關心這一些議題及跟這一個業務有關的團體來參與，從這個過程中我們就凝聚出幾個問題是比較爭議的。所以，我覺得這一件事我們也可以思考，可以鼓勵部會，因為他們有施政計畫，而且也要用民眾讀得懂的方式，也有實體的東西，然後再以那個為基準，邀請公民來閱讀及討論，我覺得這個也是一種方式，可以在更前端把一些可能問題浮現。當然，也有可能有助於鼓勵部會、單位本身去思考做這一件事是不是民眾所要的，等於是會做自我的篩選，因此在做政策的時候會更慎重。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>第三，如何摸索一個方法讓政策形成在前端就可以參與，我覺得這也是在這一次經驗裡面所學到的事情。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>總的來說，我對開放政府有很深的期待，不管中央部會或者是地方政府都應該更多，願意用各種的方式，用網路把資料公開那個是一個部分，那個是很基礎性的東西。若你願意到相關的關係人去主動說明或者是邀請相關的團體來辦說明會或什麼，我覺得這個也是要學習的，公務員要學習的；他們通常都是比如像有公聽會的程序，這個是法定必要的，非要辦不可，所以心態就是戴著鋼盔進去，然後就結束出來，這好像是完成程序，並沒有溝通的效果，並沒有解決問題的作用，所以我覺得開放政府這一塊很期待有更大努力的做法。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>我剛剛從老師那邊聽到很重要的是，有一個主持人願意開八個小時（笑），要能夠hold得住那個場面（笑），以我在民間時候的理解，就像老師說的這個是例外，大部分去主持公聽會的朋友，不一定是帶著這樣的心態，加開就加開、開多久就開多久，就是身段這麼軟是非常非常難得的。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>另外一個是在西班牙也是有類似太陽花運動，他們也是地方執政，他們發現街上學到的社會學不一定跟公共行政那麼快接軌，所以他們也在重新思考公共行政的東西。其中有一位的市議員，也是自由軟體的開發者，跟我比較聊得比較來，像這一類的很小放在桌上可以直接錄影，不用一個人顧著這一些器材，有時會起一些轉變的作用。從他們的經驗來看，像他們處理社會住宅的弱勢朋友能夠來公聽會的人已經篩掉一些人，實際到了市政廳的講話方式、姿態及語態都跟平常在榕樹那邊討論是不一樣的，他會覺得事前可能要準備好，可能問過律師朋友唸稿（笑），要不然就是要很拘謹，不太可能覺得能夠平起平坐跟市議員講話；即使市議員說從民間出身，但那個氣氛不一樣。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>後來他想出一些方法，好比他實際去那一些即將開發的地方，甚至直接在那邊，但在那邊討論的時候，就用這一類的方式記錄下來，事後不管用VR或者是其他方式去重新進入那一個討論的現場，總之他的目的是，當然第一個是我們要接觸到實際的利益關係人；第二個是讓他們建立一個共感，就是能夠舒服，而且覺得實際看得到，可能有幾棵樹就看得到那幾棵樹的情況下討論，並不是長途跋涉到那個地方，只有一小時的講話機會等等狀況，因此如何讓空間及時間上的延展是做我們資通訊可以幫忙的，但實際要如何幫忙是實際確實是實際做社區的人才會知道。</p>
            </speech>
            <speech by="#高子羽">
              <p>政委您剛剛有提到新科技、新器材對於開放政府是有些益處，接著想請教政委，接下來您對於如何運用科技協助政府改善施政有什麼想法？</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>分成兩個部分：</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>第一，我們說資通訊，基本上就是建立系統，我剛才才在跟潘處長聊到我們目前每一個部會內部其實都有他們請廠商建置的，運作也還滿順利的內部資通訊系統，但通常我們碰到這種公民參與議題的時候，如果剛好只屬於某個部會、某個機關—這個我們運氣好（笑）—但大部分並不是這樣子，大部分不是在同一個部會，是跨署或者不同機關，不然就是跨部會，而且並不一定哪個是主責部會，因此要遇到收集這種跨部會的資通訊系統時，馬上會發生其實不對接的情況，有碰到幾個部會就有那麼多要處理，這個不只是資料的交換，也包含決策過程的追蹤，好比公聽會的紀錄，每一個部會首長要的時候，當然承辦人員都會給出來，可是這一個紀錄的製作過程，別的部會其實完全不知道，是他們自己的一套系統。因此不管是地方或者是中央要推跨單位資訊交換的時候，不得不在民間還要再建置一套系統，其實大部分是Google硬碟，因為是大家最熟悉的，也有人用Dropbox，也有人把它非正式的當作工作群組來用，開一個FB的群組之類的。這樣的問題是，Google也好、Dropbox也好、Amazon也好，這些系統服務的提供者在設計時並不是當作公務系統用的，可能是當作個人傳播媒體或者是社群用的，所以我們每一次在建立這個的時候，其實就要去改它，試著疊床架屋來做，架鷹架出來，然後去開發出來要如何結合這一些系統，重點是很勉強，我們勢必不可能在施行細則或要點說：「你先去Google或Dropbox開一個帳號（笑）。」這個不太可能納入公務體系的一部分，這個在知識管理體系上是只在某些人流傳的情境知識，並不是能夠變成管理的那種知識，因此這一批人換掉這個lore就不見了，這個是很大的問題。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>每一次引進一個系統，就是增加事務人員要學習一套新的東西，大家知道手機上的通訊軟體，如果裝了三套的話，生活品質會開始受到非常大的影響，因為就要在不同的傳訊軟體上切換來切換去，生活品質下降、決策品質也下降。這一些都是我們做資通訊的人看起來是系統問題，所以我具體認為我們至少可以做的是先盤點公務體系目前如何用第三方系統，試著把他們實際用到的那一些部分，我們透過雲端的建置，因為本來國發會就有一個很可以延展的雲端機房概念，我們就是在雲端重現所有公務體系朋友們目前已經在使用的外部系統功能。好處是什麼？我們在雲端設置好了一套系統之後，沒有去區分是放在衛福部或者是勞動部的主機上，他們的承辦人只要填一張單子就可以copy過來用，如果這邊有一千人、那邊有十人，我們雲端就可以馬上擴展有十台機器來用，在這樣的狀態之下，每一個部會自己的創新，可以很快在資通訊給其他部會去參照，甚至給地方政府去參照，這個是我目前從我們辦公室開始，我們檔案共享、行程、日誌及內部的表單都會直接用國發會的這一套雲端機房來建置，但我們採用的是自由軟體，所以我們在改做的時候—好，我自己就會改—但我請民間朋友或者是廠商改的時候，我不需要再去拜託Google說上一個版本有我要用的功能，但你改版改壞了，可不可以改回來，其實Google不太會理你（笑）。因此在這樣的情況下，我們可以保持我們想要用功能之外，自己要加新功能的時候也可以擴散到其他單位裡面去。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>這也是為什麼我稱自己為「公僕的公僕」，資通訊系統若不是增加決策品質，就是要減少他們的時間成本，讓事務官朋友們準時下班，不然為什麼要來用？我們的競爭對手是這一些外面的服務提供商，並不是我們的事務官或者是其他決策體系的朋友，他們用這一些方式是不得不然，如果我們每推出一個，我們可以減少他們的使用時間，比如天災的時候自己內部網站會發布到外部，像緊急災害應變，瞬間湧來非常多人，不要說災害了，一個颱風來了要不要停班停課，網站有可能馬上就當掉了，但在緊急事態上是不可以當掉的。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>我們以前在零時政府裡面會架一個「Hackfoldr」用分散式流量的方式，用雲端系統分流，像氣爆或者是塵爆發生的時候，像318我們看起來也覺得是救災的情況，也就是架一個系統承擔民間去看這個流量。我們之所以會在外面架是，因為目前公務體系沒有一套很方便的方法，是目前現在要發布的這一些緊急災害應變要馬上放在分流上讓大家很輕易存取，因此我們辦公室——開放數位創新空間(public digital innovation space)－—可能會推出的第一個服務就是在這一個禮拜六請g0v朋友一起建置的緊急應變分流系統，我們怎麼直接導入來，網址是「http://pdis.nat.gov.tw/」，系統還是同一套，發布的還是公務的資訊，我覺得一方面可以增進民間的信任，因為看到「hack」這個字，有些人民會覺得這真的是行政院發布的嗎？即使貼在行政院的網站上；因此如果網址是「nat.gov.tw」，信任度會比較高。另外一部分是，同仁就不用學EtherCalc、Google、Github才能架起來這一套系統，可以直接登入國發會雲端系統就可以自己發布這種東西──我講的都是很小的case，開發的週期都是以星期來計算，但是隨著一點一點幫大家省一點點的力氣，才可以慢慢做到每一次發生這一種事，產生出來的資料就是結構化的資料，我們未來可以做管考及額外的利用，這個是我第一個要做的。</p>
            </speech>
            <speech by="#高子羽">
              <p>一步步做？</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>對，我覺得運用這一些新的工具真的要對公務員有幫助，也許更有效率、節省某些時間或者是冗工可以被拿掉，不然又增加新的事情。我常常在開玩笑，一個切身案例，以前我在南藝大的學校裡面，公文系統上網，在線上簽公文要有一個帳號，因為資安考慮的關係，我只有在研究室的那一台才可以上去，不能用手機。當時我是所長兼院長，一件事來一定是助理收到那個公文，以前就叫我簽紙本，跟我說電腦裡面有公文，我進去電腦裡面簽，然後再退給他，然後再報到院，院處再通知我，然後再確認，再到學校去。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>以前紙本是所長簽完就簽到院，然後就通知完成，有時我正好下班回家，跑到停車場碰到我就拿紙本簽了，因此這樣公文電子化到底有節省我們的時間會增加效率嗎？</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>沒有啊！比紙難用，就沒有人要用（笑）。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>對，所以就兩套併行。所以我的意思類似像這樣，我們運用這一些工具，像公務同仁用它的時候，可能初期學習花一些學習的成本，但真的用的時候是幫他解決問題，我覺得這個是要時常想這一些問題，並不是多一個工具的使用，而且原本的事情卻沒有節省。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>以剛剛的例子來講，我協助主持vTaiwan開始，我一直是用電子白板，我覺得電子白板是非常好入門的地方，它保留你本來就會用紙筆的習慣，我們說使用者的體驗是最重要的，紙是這樣子的體驗，而你進電腦的時候，那個體驗不一樣，你要找密碼、自然人憑證（笑），你去蓋個印章，自然人憑證插進去、打密碼再出來，然後再跑幾次，跟本來的程序是不一樣的，不是每一個程序都翻譯到電子化程序，電子化程序是久了的程序，而且跟本來的順序又不一樣，這樣把本來學會的東西會丟掉，我覺得那很可惜，因為這本來是人跟人相處的一些作業習慣。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>大家都說「公民科技」，最近公民科技，有些政府採用成「gov tech」，但我之前在民間做的大部分的工作是輔助式（assistive）的科技，不管是輔助式的公民科技或者是政府的科技，後面的想法都是一樣的，並不是為了取代掉人，而是讓人在作業的時候，能夠用他最習慣的方法可以做到更多，而且可以省掉力氣，不改變既有的習慣。像我們現在手上有一個公文系統，好比電子紙上就可以簽完，簽名就可以讀進去之類的，這個東西如果當時公文系統在建置的時候，廠商應用程式的界面（API）是機器可以讀的，不需要開放，只要機器可讀的目錄，就可以請第三方的開發者說有電子紙，可以把輸出端口接到他們的輸入端口，但如果這個端口沒有開放，唯一開放的是制定好那個流程與視窗，除非用很奇怪的方法模擬人按滑鼠跟按鍵盤（笑），也有這種方法，事實上很多替代役會寫這種程式（笑），就是要把它規制化，如果替代役不在，就沒有辦法用那套系統。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>與其削足適履，我們硬接上不同系統，不如在採購時說先把端口開出來，未來接別的系統時，一方面讓廠商更能夠做系統整合案子，以前可能都只接這個，以後可以慢慢往系統整合走，一方面也可以讓新使用者按照習慣，像以前大家也不知道會有電子白板，可以這樣輸入都這幾年的事，甚至未來螢幕都可以捲起來，我們無法要求廠商在開發時先預想四、五年後公務人員要用什麼設備，唯一能夠期待他們把端口開發出來，等新的設備出來之後，我們試著放進去，至少要保有這樣的空間，我覺得這個是很重要的。</p>
            </speech>
            <speech by="#高子羽">
              <p>政委剛有提到用輔助式科技來幫助公務人員可以工作更簡單、更順暢，我們聊大一點，對於開放治理政府這部分，科技可以幫政府做到什麼事？</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>聊大一點（笑）。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>我很尊敬的一位研究者－孫中山先生，曾在民權主義第五講講過他的經驗，孫中山坐一輛汽車，好像在上海吧，從別的地方要到某個地方，因為趕路，所以告訴司機說要快開，但司機不聽他的話去走小路，然後繞了一堆捷徑、遠路，他在車上覺得很急，快要趕不上了－我忘了是趕輪船還是什麼東西－但到最後，他發現司機是對的，因為他準時到了，原因是原本要走那一條路會塞車，司機才知道這一件事，他也不知道這些小路其實看起來彎曲，其實可以開得非常快，因為沒有別的車，因此油門可以催到底，然後就到了。這個是很有名的比喻，用來比喻人民跟治理機器與政府間的關係，他認為政務人員就像人民選出來的司機－他沒有說事務體系是那一輛車，但在我的腦裡是那一輛車（笑）－他的重點是要看成專家，治理的專家，人民應該是信任這個專家能夠用最快的方式去達到人民要的方向，但那個方向是人民要用投票來決定的。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>這樣的聲量透過社群媒體，每一步A方案、B方案走出去的聲浪都不可行，我們覺得現在資通訊可以幫忙，就是互相連通，現在其實不是開巴士只坐孫中山老師一個人，而是坐幾千萬人，如果有辦法去試著協調我先到哪裡，別人稍微等他一下，還是可以到你等的地方，到最後大家都能夠看著證據，確實大家都到自己想要到的地點之最快路徑。你不需要相信司機，你可以透過自己的方式檢證，這整個信任感才會提高，大家對於這輛車才會慢慢去理解，否則開完之後，整個報廢掉再換一台，大家比較難理解具體公務機關怎麼做事，引擎、油門及所有東西是怎麼做的。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>民智未開的100年前是奢求，無法要求所有資料都知道，現在不一樣，現在年輕人或者是小孩都有充分互相連結網路的能力。舉例來講，像在高中生討論課綱案的時候，我們可以看到即使是高中生，同儕團體都可以對於教育部做複雜的政策做意義的討論，並不輸於他們的公民老師，他們本來不是學這個的，而是現在有非常多的公開知識，國家的行政程序是用公開的方式放到網路上，所以小孩一旦對這個有興趣，在1、2個禮拜內，達到跟制定政策的人平起平坐的狀況，不一定怎麼做比較好，至少可以說去的地方跟在做的哪裡不一樣，他們可以做到這點，如果連高中生都可以做到這一點，我們沒有道理覺得連一般成年利益關係人沒有辦法做到。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>第一，司機位置看到的資料、如何做判斷，有一點像GPS導航可以分享給乘客；第二，可以讓後座的司機們（back-seat drivers）參與——常常我開車，他們都要我往左或右開——可以先凝聚出自己共乘的規劃，才不會一直折返，這個也是資通訊科技可以幫忙的；第三，治理結構的本身（這輛車本身），像如果我們能進一步了解，我們把每一步像老師說的，如果把它規制化，大家就會覺得這個程序是可以公認的。比如：如果覺得並不像公聽會要點、覺得可以增強的部分，在我自己的公寓大廈管理委員會自己先試試看用新的方法開，開起來覺得很OK，這個紀錄可能就是請主責部會看說如果這邊多加一點會更好。像連車子的本身都可以分支、實驗及加入的，這個治理機器才可能真的變成是大家的。我覺得走到這一步，民主必須要開始往這個方向跨，不然代議民主制確實在某些地方，比起民主集中制會一直被坊間的人覺得沒有效率，或者有各種的批評或民粹等等。不是我們要變成民主集中制，而是要往直接民主的方向再前進一些。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>剛剛講到孫中山（笑），我覺得這個比喻很好。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>這個也是我們看到新時代資通訊技術已經普及化，所以我們現在看到的現象是，以車子為例，裡面坐了很多人，這一些人因為得到訊息很快，所以就做情緒性的反應，比如看到要轉彎的紅綠燈就有意見說要如何走，反正一大堆意見，甚至是很情緒性表達，這個事情是現在碰到的困難。像現在要取得訊息，但訊息也不完整，卻馬上做判斷及價值的回應，那麼就會形成鄉民的意見流；但是政府部門面對這一些意見又太緊張了，好像有這樣講，所以才會跑出父子騎驢，變成我們有部車子坐了很多人及司機，但大家意見太多，結果開不太動，往這邊不對，往那也不對，又繞了很多路，現在問題在這。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>像剛剛如唐鳳所講的，在這樣的過程中，有一個GPS，得到大家的同意，GPS建議走三條路，有一條路會多1分鐘或者是比較長，然後大家來討論，而不是司機走了再看看怎麼樣，反而有機會。因此，在現實世界我們要想透過臉書或者是LINE或媒體或名嘴，表達一些意見一定是有的，而且為了吸引收視率，一定會比較煽動一點，這個是不可避免的；但我們要如何視為程序中哪一段，所以對程序一定要有看法，政府部門搜集意見之後，大家再帶討論過程。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>就像「提點子」，就告訴我們哪一個比較關注，然後再討論它，這個就有實質的討論。像這一個要走到哪一個程度，往哪裡去，我覺得有這個的時候，真的會讓大家穩定一點。包括名嘴也不用講那麼多，因為那個只是階段性的，一個問題不用延燒那麼久，接著會進到另一個程序，所以我覺得我們要思考一些程序，那些現階段要如何運用現在新的工具，我覺得這很好。像我們有機會用無人車？</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>（笑）真的，無人車那個就是直接民主。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>在無人車之前，是要對無人車本身要瞭解。</p>
            </speech>
            <speech by="#高子羽">
              <p>接下來請副主委跟唐政委對未來開放政府有什麼期許？</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>我們剛剛都講這個了。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>簡單來講，我們覺得這個是美好終點的路，就是一直走，希望有更多人對於資通訊是更有信心的，也許過程中會有困難、混亂跟失望，但不要因為這樣就回去以前了，好比回到當初的聯考，所以我希望大家對於開放政府這一條路是有信心的，共同思考如何做更好的，多元討論是關鍵的。</p>
            </speech>
            <speech by="#潘國才">
              <p>我想稍微說明一點，今天談到主要的主題是開放，但是我看起來是有兩個子議題：一開始是在談開放政府的部分；後面一個政委有帶到一些技術，像將來應用的技術，我們儘量用一些開放的技術來達成前面開放政府的目標。</p>
            </speech>
            <speech by="#潘國才">
              <p>開放政府的部分，當然從前面一直談的是參與式的增加及廣度，這個部分就我在這一個位置上會比較期待，一個是從上到下、一個是從下到上，從這一層就心態及做事方法的調整，像副主委、政委或更高的長官，一定有一個體認是一定走開放政府的路。決心下去之後，如何影響中層？像民眾其實有這樣的需求或行動已經出來了，如何由下到上其實影響中間這一層的做事方法。</p>
            </speech>
            <speech by="#潘國才">
              <p>從我的某些理解來看，中間這一層的政府事務官們，可能他們會覺得在以前沒有開放政府的時候，也會辦公聽會這一些，他們覺得對於利害關係人的掌握，我所謂的「掌握」是哪一群是利害關係人，他覺得這一方面的瞭解程度會很充份，可是在現在的社會環境底下，也許當時的利害關係人仍然是利害關係人，可能還有一些不是他能知道的利害關係人實際上也跟著要下的決策、建議可能也是有關係，但在現在的環境，以前可能是那一群人，現在可能是那一群人跟這個有關。像剛剛政委舉例車子的時候，原本只有孫中山坐在後面，現在是很多人都坐在後面，原來的司機只知道孫中山叫他去哪裡，而現在有更多人。</p>
            </speech>
            <speech by="#潘國才">
              <p>利用開放政府的技術及做法，讓更多後面的人去參與這樣的想法，也就是利害關係人範圍越來越廣，並不是能完全理解及掌握的，用原來做事方法或原來想法去做的，並沒有聽到另外一邊的聲音。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>通常是決策出來了，突然在街上聽到他們的聲音（笑）。</p>
            </speech>
            <speech by="#潘國才">
              <p>對啊！</p>
            </speech>
            <speech by="#潘國才">
              <p>最後一點補充的是，服務流程的部分，國發會這邊已經思考我們應該要做整個服務再造，而不是組織再造，組織再造外還有一些服務，如政府對民眾的服務或者是政府與政府間的服務，應該也有再造的空間再做，但這樣再造的過程當中，可能也就不再是整個政府自己做處理，應該有一些民間的力量，像政委或者是一些社群的人可以參與這一些服務再造的過程。像我們已經實際上小規模去做一些測試、嘗試，經濟部有辦「一秒搞懂政府網站」的比賽，這個比賽就是希望看看政府現在網站上的服務有什麼可以去做改善的空間，比賽前幾名做出來的這一些網站，的確跟原網站相比，民間人士所規劃出來的網站，服務流程性非常流暢。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>因為是實際用的人在設計（笑）。</p>
            </speech>
            <speech by="#潘國才">
              <p>對。類似像這樣小小的比賽互動，可以讓政府內部的人瞭解引進民間資源之思考方式對於政府服務是有幫助的，這個是我們會持續且慢慢擴大執行。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>我補充一下，我完全同意潘處長的講法，而且特別重要的是，從技術的角度來看，我們用的技術是自由軟體，其實在全世界，像促進自由軟體的國家如巴西其實非常早開始使用，像我們Open Document的普及率在全世界來講還不錯。但實際技術的這一種基礎，我們是可以跟全世界的社群一起開發的，這些技術如何應用到公務流程裡面，像「提點子」或者是「vTaiwan」的流程，好比英國工黨的領袖就拿「臺灣既然做得出來，英國怎麼會做不出來」當政見，或者在義大利、西班牙、法國及紐西蘭的朋友們也跟我們說我們這套系統他們用了之後，他們加了什麼東西，我們也可以用，是一個實質雙向外交。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>唯一必須要臺灣使用者自己做的是「服務規劃」，因為每一個具體使用的服務樣式是不一樣的，即便是得過英國網站設計大獎的服務網站，照抄過來不見得可以使用，因為使用習慣不一樣。因此我們要有一個架構式的概念，要把政府具體上跟大家一起互動過程裡面，那個服務去用設計思考的方式，讓他能夠理解這個是服務流程，並不只是機關網站、機關臉書、機關的部落格、機關LINE帳號。</p>
            </speech>
            <speech by="#唐鳳">
              <p>技術的東西都可以透過國際社群來做開發及實質外交，但「服務設計」這個，是需要透過電子化政府朋友及民間會做服務設計的朋友一起來做，這個是責無旁貸的，因為不可能請全世界的朋友幫忙做。</p>
            </speech>
            <speech by="#曾旭正">
              <p>內容應該都差不多了，都有了。</p>
            </speech>
            <speech by="#高子羽">
              <p>謝謝。</p>
            </speech>
      </debateSection>
    </debateBody>
  </debate>
</akomaNtoso>