2016-06-14-全民司法改革運動-第二階段第一次工作會議會議紀錄.an.xml

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      <docTitle>全民司法改革運動</docTitle>
    </preface>
    <debateBody>
      <debateSection>
        <heading id="20160614-head">第二階段第一次工作會議會議紀錄</heading>
        <narrative>時間：2016年6月14日（四）19:00-21:00</narrative>
        <narrative>地點：民間司改會（台北市松江路90巷3號7樓）</narrative>
        <narrative>主席：林俊宏律師</narrative>
        <narrative>出席：林俊宏律師、高涌誠律師、林孟皇法官、李艾倫律師、賴瑩真律師、孫斌律師、魏小嵐律師、曾柏文、林邑軒、劉家榮律師（視訊）、林易志律師（視訊）、高榮志律師、陳雨凡律師、黃盈嘉律師、林瑋婷執行秘書、林雨蒼執行秘書</narrative>
        <narrative>紀錄：黃盈嘉律師</narrative>
        <narrative>媒體與司法</narrative>
        <speech by="#林俊宏">
          <from>林俊宏</from>
          <p>針對成因的部分，上面所說漏了律師與法官的生態。不只警察，有些當事人或是司法從業人員，基於特定目的，可能會因為想要成名，而在媒體上釋放訊息，造成誤導司法判決的狀況。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳雨凡">
          <from>陳雨凡</from>
          <p>想請問曾柏文，現實的壓力是否會使媒體棄守專業，但是沒有人可以監督媒體，是否也是這個問題的成因。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <from>曾柏文</from>
          <p>其實現今很多人在監督媒體，但是監督無效，因為媒體不會因為他在監督上表現得比較好，而讓他能夠賺到錢，現狀是媒體活不下去，不可能去維持過去那樣的專業性。我們現在面對的是整體社會結構的變遷，以前熟悉的邏輯，不論是司法或媒體，都是由專業去捍衛，專業就是由一群人，他能夠獲得體制的保障，讓他形成對某種服務的壟斷，這種體制的保障可能是透過執照、公會或是專法，使他們不需去強烈面對市場壓力，而能維持專業尊嚴，但目前在很多領域這樣的專業體制都被瓦解，例如博士、醫療、司法均如此，專業需要去控制才能談專業，當供需嚴重失衡時，很難再去談專業。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳雨凡">
          <from>陳雨凡</from>
          <p>其實我很困惑，這命題的排名很前面，代表大家有意識到，但有意識到是一回事，但你媒體亂報的時候我還是照看，這之間是充滿矛盾的。</p>
        </speech>
        <speech by="#孫斌">
          <from>孫斌</from>
          <p>有沒有試著去分析過投這題的人多數是法律背景，還是非法律背景？</p>
          <p>如果是非法律人投這題才有意義。試著回想，壹週刊進來後，媒體變成綜藝化，大家習慣用重口味方式去了解新聞事件，比較台日新聞報導對同一件事的處理，就可以發現很大差距。日本比較大台的電視台，新聞都是中規中矩的，沒有雜亂的跑馬燈，也不會用很煽情的字眼去引導民眾思考，他們只是很單純的陳述事實。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <from>曾柏文</from>
          <p>很重要的一點是日本公有電視台背後有政府保障，我們公廣集團預算不到人家的10%，日本NHK跟英國BBC都是特殊狀況，我認為壹傳媒的進來，他只是個推進者(trigger)，不是事情真正原因，是已經有結構上原因慢慢形成，他的成功就是媒體結構上支持，使得這件事情快速的發生。電子媒體跟平面媒體又有不同邏輯要去討論，但這討論下去會太細。但電子媒體的部分如果說要有一個最大關鍵，其實就是廣電三法，是否能夠保障電視節目的製作端能夠有合理的資源匯聚，實際上我們現在每個月繳的有線電視費600元，只有90元進到平面媒體，90塊進入節目製作費端，那真的是太慘了，也就是說資源的分配在系統上和節目製作一端落差太過巨大。至於平面媒體的部分全世界都在哀號者，背後根本的原因在於面對網路媒體的崛起大家不知道該怎麼辦，可能付費制才是解法。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳雨凡">
          <from>陳雨凡</from>
          <p>柯一正導演有一個有趣的想法，他覺得要大鳴大放，有更多的電台跟訊息，讓大家去判斷較好。另一個面向是，當錯誤報導出現時，司法院或法務部都沒有出來澄清的意識，就是放任這些錯誤訊息四處流竄，是否司法院應更積極建立起平台與民溝通，不單是司法院，例如法官協會開始<a href="https://www.facebook.com/www.jaroc.org.tw/" target="_blank">使用臉書</a>，這些社群應該更有意識去處理這些事情。</p>
        </speech>
        <speech by="#高涌誠">
          <from>高涌誠</from>
          <p>偵查中若是檢警刻意放話，自然不會有正確的訊息來澄清；對判決誤解當然司法院可以出來澄清。</p>
        </speech>
        <speech by="#賴瑩真">
          <from>賴瑩真</from>
          <p>這部分與林法官提到司法官的淘汰有牽連，檢察官沒有遵循偵查不公開的原則，本來應該受到懲戒，但目前現況相反，反而成為升官途徑，是否跟淘汰機制不彰，或是升遷制度問題，這些也可能是成因之一。</p>
        </speech>
        <speech by="#林孟皇">
          <from>林孟皇</from>
          <p>鄭捷案承審檢察官出來受訪，這可能違反倫理規範，但卻沒有人意識到，而出來處理，偵查不公開的事情是在規範有權勢的公部門或是律師，媒體我們難以去控制，但我們對於偵查不公開的原則不該棄守，因此我們要課責的是檢警調人員。</p>
        </speech>
        <speech by="#高涌誠">
          <from>高涌誠</from>
          <p>為什麼台灣在偵查不公開原則下卻洩漏的問題特別嚴重，與我們刑訴法有關，因為我們傾向於職權性的刑事訴訟法，不是採完全當事人進行主義，如果是完全當事人進行主義，檢察官他不能問，然而他卻又必須負擔治安、控制犯罪的職責，他做不好會被苛責時，他當然會想辦法做，想辦法去做的同時，在當事人進行主義下，他要有更好的偵查技巧，如果像現在一樣有個五六分就放消息，這樣將來根本無法起訴，光是亂放話就會被律師窮追猛打，就這一點，現在刑事訴訟法的構造有利於讓檢察官、警察當英雄，還可利用輿論辦案，這都跟它的構造有關，像是現在常常都是押人後再尋找證據，雖然現在延押的狀況比較少，不過檢察官還是可以利用押人的兩個月內再去尋找證據，如果我們比較當事人進行主義，必須蒐集證據到一定程度後押人直接起訴，這樣就沒有違反偵查不公開的問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#林孟皇">
          <from>林孟皇</from>
          <p>檢警調關係需要去解決，檢察官有在抱怨，忽略調查局的違法，雖然說檢察官主持偵查，但是調查員根本不受檢察官節制，調查員浮濫移送，警調是移送過來就有績效分數，從主管機關來看，警察歸內政部，調查局雖然歸法務部，但法務部實際上又無法管理，而反觀美國，FBI是在司法底下。在此我們要談偵查不公開，課予檢方更高義務，此點我們該予以肯定，但對於協助檢察官的助手（警調），應該給予檢察官有節制這些警調（助手）的權力。</p>
        </speech>
        <speech by="#林易志">
          <from>林易志</from>
          <p>剛才有提到強化司法主動溝通的部分，如果是記者或報導導致民眾對判決誤解，應該要由主管機關來澄清，但問題是，很多時候新聞報導沒附上判決字號，誰知道該由誰來澄清？如果今天偵查檢察官沒有洩漏偵查資料，是媒體自己亂放話呢？這樣要怎麼辦？要檢察官出來開記者會澄清嘛？這樣不就剛好一邊澄清，一邊把偵查資料公佈出來嗎？隨著社會改變，或許也應該思考偵查不公開的立法理由為何？是否有改進方式，像是有權威機關對於媒體放出來的消息，可以出面說明並無相關資訊，若媒體表示有相關訊息，代表是媒體的問題，另外最後判決出來時，是否司法院也可以擔負起與民眾溝通的責任，主動說明為何法官做這樣的決定，用更白話的方式讓民眾了解，甚至是白話文判決書的方式，讓民眾自行判斷媒體報導是否正確。</p>
        </speech>
        <speech by="#林孟皇">
          <from>林孟皇</from>
          <p>偵查不公開和判決書真的是兩難，針對上述所說白話文判決書的問題，判決書寫的不易懂，可能是法律人在保護自己，或是塑造出專業的形象，民眾找律師讀判決，弄得像解籤詩一樣確實不對，有些判決甚至是尋找類似格式照抄，而沒有轉化成民眾能理解的判決，是否能用類似法官協會臉書的方式，讓想知道的人去了解，因為人民越來越重視這一塊，很多民眾想要直接閱讀判決。偵查不公開真的要處理，很多案例在輿論審判下很難改正，例如曾文欽案沒有說過要吃免錢牢飯，仍被大幅報導，且在確定判決時，蘋果日報仍然這樣寫。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <from>曾柏文</from>
          <p>我不反對偵查不公開，背後要維護的價值也是重要，但在這個時代，很多專業瓦解時，只拿偵查不公開，是不夠的，大家仍然會去猜測後面的事情，若要捍衛專業，應該主動去接露訊息，就能講的部份去陳述，而非以偵查不公開試圖擋，如果要去捍衛這個價值，在法律人的教育訓練中，法哲學部分應加強，不是背誦式的，而是我們要學到這個原則背後到底要捍衛什麼，真正了解才能去保護這個原則。重構的意思不是要去推翻原則，而是應該要去想如何升級這個原則。</p>
        </speech>
        <speech by="#高榮志">
          <from>高榮志</from>
          <p>我想要問的是，因為剛剛談的是結構上的問題，這是司法可以做的？舉例來說，蘋果可能知道曾文欽的事實，是否背後有其他因素存在。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <from>曾柏文</from>
          <p>現在談媒體不能在雜報、電視台，當今主要媒體是臉書，看到的訊息來源包含傳統媒體、大小鄉民，我們要面對的訊息是這樣的一鍋湯式的言論環境，要先意識到我們面對的是社群媒體的時代，面對社群有好處亦有壞處；好處是說錯的東西可能很快就能被糾正，專業社群本身要在這一坨混濁當中，能形成一個清新而可以被聽見的聲音，而這個聲音他有辦法去瓦解、消散其他似是而非的說法。以前的社會是不需要這麼做，因為以前社會是尊重專業，但這個年代沒有辦法，有時必須去思考如何說服民眾，讓民眾理解，這涉及了司法語言白話化、司法啟蒙教育，用懶人包、司法小教室等，目的是讓有更高比例的鄉民去了解司法的價值，讓他們擔任糾察隊，我認為沒有那麼難做到。</p>
        </speech>
        <speech by="#林雨蒼">
          <from>林雨蒼</from>
          <p>補充一下，很多人會在臉書上留言，像是八仙塵爆當時，負責人的消息並沒有從主流媒體上洩漏出來，很多鄉民開始在網路上蒐集負責人的背景等，所以有時也許杜絕得了主流媒體訊息，但杜絕不了鄉民。</p>
        </speech>
        <speech by="#林孟皇">
          <from>林孟皇</from>
          <p>錯誤訊息在流傳時應去澄清。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <from>曾柏文</from>
          <p>面對渾沌的訊息只能用強烈的光直接打下去，就是坦然直接交待，能說的說、不確定的就是不確定，講得清清楚楚，追根究柢是整個社會對是否信任司法專業，而這個信任一部分是來自於對內的檢視，一部分是來自於司法人員在面對事情的態度，當你是越有自信越敢站出來把事情講清楚說明白的話，這樣的態度能夠獲得大家的信任。例如柯文哲被質疑帳戶問題，沒有人搞得懂，但他願意全部公開，大家就願意信任，只要敢站出來，該說的說，不能說的部份清楚告知不能說的原因，大家就能清楚地接受到這個訊息。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳雨凡">
          <from>陳雨凡</from>
          <p>補一個例子，南檢公布偵辦「不能在臉書挺蔡英文案」，當事人告訴媒體南檢檢察官當庭教訓他，後來南檢發新聞稿說，根據偵查不公開，根本沒有當事人所說這樣的事情。南檢非常的快速<a href="http://www.tnc.moj.gov.tw/ct.asp?xItem=434870&#x26;ctNode=32375&#x26;mp=020" target="_blank">提出澄清</a>。</p>
        </speech>
        <speech by="#曾柏文">
          <from>曾柏文</from>
          <p>司法體系與外界溝通的介面在速度上和透明度上，必須要跟上現在資訊時代的訊息快速流通的速度，快速的公開證據，立刻平息外面的錯誤訊息。很多制度失去信任的原因，是與跟不上主流訊息速度有關。另一點是民主化的問題，現在似乎把很多問題的解決方式訴諸民主化，以為民主化能夠解決很多問題，像是遴選委員強調民主正當性等，但是憲政體制下之所以要捍衛司法的獨立性，正是在避免民主之惡，也就是過度的民粹會壓迫到過去幾百年來慢慢累積到現在所保護的基本價值。我自己本身是相信民主價值與民主深化，我也相信任何專業或制度，必須要更涉入當代的民主社會，但不是用更聽民意或是用投票去解決問題。民主深化的意義是指司法與民眾兩邊要一起學習成長，牽涉到兩者溝通的介面當中，是否能夠讓民間更多人，能聽得懂看得懂司法所做的事情，一起成長，而現在的方式往往是訴諸於投票等，在憲政主義上是某種程度的傾斜。</p>
        </speech>
        <speech by="#林俊宏">
          <from>林俊宏</from>
          <p>因為還有一題，所以先進行下一題。</p>
        </speech>
        <narrative>淘汰不適任司法官的客觀標準</narrative>
        <speech by="#李艾倫">
          <from>李艾倫</from>
          <p>透過國會審查機制介入法官選任與評鑑，是否會成為民粹？有無其他機制防止？</p>
        </speech>
        <speech by="#林孟皇">
          <from>林孟皇</from>
          <p>國家是國民主權，司法需要民主正當性連結。舉例而言，美國聯邦不論法官或檢察官都會受國會審查。</p>
        </speech>
        <speech by="#高榮志">
          <from>高榮志</from>
          <p>應注意本階段開會目的是要準備第三階段。例如林法官所說的第一個是建立所謂好法官之概念，第二個是法官的遴選、任用、以及監督機制應該要更好的被建立起來，並且完全不能用考試的方式來遴選、任用法官。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳雨凡">
          <from>陳雨凡</from>
          <p>如何淘汰不適任司法官，問題在於沒有明確標準。與其要談淘汰，不如將重點擺在任用，如果本階段是要找原因，範圍要拉到任用出問題，如果是任用是個成因，可以放入討論。</p>
        </speech>
        <speech by="#林孟皇">
          <from>林孟皇</from>
          <p>淘汰不適任法官的標準不可能明確，需要委由法律專業團體累積共識，但現在連法律社群都普遍欠缺專業倫理時，是難以無法建立明確標準，更不可能詳細去規定。</p>
        </speech>
        <speech by="#林俊宏">
          <from>林俊宏</from>
          <p>為什麼專業社群認為的好法官才是好法官，一般人認為的就不是好法官，即可以顯示出專業社群與一般人認知有所落差。法律專業社群是真的不能接受這些罵人的法官嗎？例如在法庭上教訓當事人的法官，若以多數人標準看待時，這樣罵人的法官是否應淘汰，還是在我們理性上完全不能接受這樣的法官？剛剛感覺我們仍以法律人本位在看這些事情，心中已經有好法官的標準，但多數人不是這樣想，為何法律社群的想法與一般多數人之間的想法落差這麼大。</p>
        </speech>
        <speech by="#林孟皇">
          <from>林孟皇</from>
          <p>確實應站在人民角度思考，但都強調民主，民主國家設計，民主只是其中一個，法治也是應該堅守的。司法最大的困境在於司法本身就帶有反多數決，不能認為庶民、民粹認為這樣，我們就該去服膺，我是公民法治教育基金會董事，昨天看關於政風人員的報導，民眾留言如果政風人員有錯為什麼不判有罪，但難道我們要以多數民意作為論點嗎？不適任法官這個問題排序在後面，法官心中竊喜，竟然不是第一名，竟然降到第8名。</p>
        </speech>
        <speech by="#高榮志">
          <from>高榮志</from>
          <p>第二階段是要找出不適任法官問題成因，不是要找答案。林法官的想法為每個人對好法官的想像不同，多元的社會就會有多元的想像，站在林法官的立場認為經過轉型正義可能是一個解法，比較是放在第三階段討論。而在這個階段好像可以成為一個議題，就是對好法官的想像。</p>
        </speech>
        <speech by="#林雨蒼">
          <from>林雨蒼</from>
          <p>就非法律人出身的我來說，在我進司改會前，我對好法官的想法，沒有任何想像，但有聽過有些法官判決背離大眾情感。一般大眾的想法為：法庭就是一個箱子，我就是把一個犯罪的人丟進法院，出來就是一個判決，然後民眾就覺得判決結果不合邏輯。可是當我進了司改會後，一個人進到法院，不是就只是一個人，而是背後存在一大串的故事，但我們的民眾其實看不到這些事件背後一大串的故事，看不到事件的前因後果，只看到媒體報導的事件，最後民眾的想法就是，對於法官解決的方式感到不滿意。這樣的想法有點涉及到大概在30年前，我們沒有人在看立法院直播，但我們一天到晚都在罵立委密室協商等等。但兩三年前，開始很多人去看IVOD，開始很多人去關注立法院，慢慢地也看出端倪，開始可以分辨哪些是好的立委，我在想這些會不會這與我們法庭透明度有關，如果一般人可以更輕鬆更容易看到法官在做些什麼、可以清楚了解案件的過程，會不會因此能對法官、檢察官有更多信任。這可能是因為社會的演變，導致大家認為眼見為憑，不然就會預設立場認為法官是有問題的。那如果能清楚看到整個開庭的過程，也認為法官確實是專業的，就會開始對法官產生一定程度的信任。</p>
        </speech>
        <speech by="#林俊宏">
          <from>林俊宏</from>
          <p>順著雨蒼的話，我認為法官與人民之間欠缺好的溝通，法院認為反正民眾就是要接受法院的看法，也不多做解釋，導致民眾認為法官為何不告訴我們為何這樣判決，反正你們法院的想法就是跟我的想法不同，為何法院不告訴我，我的想法與你的判決不同，某種程度就是欠缺好的溝通過程。</p>
        </speech>
        <speech by="#林孟皇">
          <from>林孟皇</from>
          <p>所以觀審制很重要。</p>
        </speech>
        <speech by="#孫斌">
          <from>孫斌</from>
          <p>綜合俊宏、雨蒼所說，我認為民眾都從媒體形塑的樣子認識法官，台灣民眾沒有像日本人常常去法院旁聽之習慣，民眾想像的法官，就是媒體報導的樣子，所以都是爛法官，但其實不是這樣，可能只是某些有爭議的案子，在媒體刻意操作下，得出爛法官的結論。</p>
        </speech>
        <speech by="#劉家榮">
          <from>劉家榮</from>
          <p>法律人所認知的好法官，與一般人認定的好法官有落差，這有兩大面向問題，其一，法治教育推向民眾，讓民眾觀念更貼近現行法；另一個面向則是法律人都能認同的好法官！同時去思考一般民眾與法律人對好法官的想法，恐怕無法有定論；法律人所認知的好法官，與一般人認定的好法官兩者，是否應該分開討論，避免混淆。</p>
        </speech>
        <speech by="#林俊宏">
          <from>林俊宏</from>
          <p>好法官的形象應該是由大眾形塑的，不應該有兩套標準，法律專業一套標準、一般人一套標準。</p>
        </speech>
        <speech by="#高榮志">
          <from>高榮志</from>
          <p>應該要有個相對客觀的標準，但落差可能永遠存在。</p>
        </speech>
        <speech by="#李艾倫">
          <from>李艾倫</from>
          <p>我自己認為落差一定會存在，如果從司法多數決角度來看，不管站在程序上或實體判決內容上去看法官，及跟我們要求司法要扮演的角色，沒有辦法讓大家覺得所謂的好法官定義產生一致，而司法人員對好法官的想法也許有時候會跟民眾一樣、有時不一樣。</p>
        </speech>
        <speech by="#林瑋婷">
          <from>林瑋婷</from>
          <p>目前看來對於不適任法官是沒有共識，法律社群與一般人間有落差，法律人間內部也沒有共識。有關成因的部分林法官有講到一些理由，而為甚麼會出現這樣的狀況，是有受到社會文化傳統的影響在的，也在於法律社群文化有變遷，但針對這樣的變遷，法律社群內部也欠缺討論。剛剛要再補充一個點是，司法與民眾兩邊有這麼大的落差，原因在於法律社群內部的討論或是標準，跟社會觀念有落差，而這樣的落差是欠缺溝通所造成。</p>
        </speech>
        <speech by="#高榮志">
          <from>高榮志</from>
          <p>可能是溝通問題，也可能是起因於媒體形塑法官有很大的關係。</p>
        </speech>
        <speech by="#林瑋婷">
          <from>林瑋婷</from>
          <p>再補充一點是，其他的社群對於倫理的討論是相對豐富的，可是法律社群沒有引進相關資源，舉例來說哲學裏面有倫理學，倫理學裡面有非常基本的區分，所謂的義務與超義務型；義務就是一定要做事情，不做就是不ok，超義務就是你做起來超棒。若去看對法官或檢察官的倫理規範，全部都規範在一起，也沒有規範各自效果意思，也就是對於倫理學上的基本分類是沒有概念，所以我覺得這有可能是因為法律社群也不知道該如何討論這個問題，然後其實可能已經有相關的資源，只是法律社群不知道。</p>
        </speech>
        <speech by="#林俊宏">
          <from>林俊宏</from>
          <p>其實長期以來法律人不重視倫理，反正考試也不會考。</p>
        </speech>
        <speech by="#林雨蒼">
          <from>林雨蒼</from>
          <p>先補充一下，當初提這個問題的人感覺是一個司法官，那他自己的疑問是司法官的法官倫理規範有些部分是很明確的，比如收賄那些都是明確的；但有些是不明確的，比如法官應該盡快結案，甚麼叫做盡快結案，法官應該多聽當事人的聲音，法官要保持中立，這些定義都是非常模糊的，就變成打擊面超廣，無所適從。</p>
        </speech>
        <speech by="#劉家榮">
          <from>劉家榮</from>
          <p>法律社群的好法官與一般人的好法官的觀感相同部分，當然沒問題，但若有差別的部分，就需要去努力的部分，努力的方向應該是由法學去教育民眾，而非任意由法律社群的觀念去趨近一般民眾的方向。</p>
        </speech>
        <speech by="#林瑋婷">
          <from>林瑋婷</from>
          <p>剛剛有些討論比較類似解法的部分，但到底要怎麼選擇比較好，例如說是否法律社群的觀點為主比較好，並且以此為解法，涉及選擇，需要再討論。</p>
        </speech>
        <speech by="#林雨蒼">
          <from>林雨蒼</from>
          <p>對這個問題大家還有沒有甚麼想法?</p>
        </speech>
        <speech by="#陳雨凡">
          <from>陳雨凡</from>
          <p>林法官的分析已經完整。應可進到下一階段。以林法官報告為基礎，記錄在補充大家發言的內容。</p>
        </speech>
        <speech by="#林瑋婷">
          <from>林瑋婷</from>
          <p>在補充林法官的一點，是怎麼樣找到好法官進來。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳雨凡">
          <from>陳雨凡</from>
          <p>我認為怎麼樣找到好法官進來是一回事，終究最後還是要處理如何淘汰法官。</p>
        </speech>
        <speech by="#林孟皇">
          <from>林孟皇</from>
          <p>我的意思是說找到對的人，看他的專業是甚麼，不論是否是法律社群都是如此，例如你在一個會議場合，挑了一群對的人進去，做出來的結果標準就會很清楚，如果找了標準很低的人，出來的結果標準就很低。</p>
        </speech>
        <speech by="#李艾倫">
          <from>李艾倫</from>
          <p>例如處理評鑑案時，會希望淘汰10%不好的法官，跟現在討論什麼是好法官，可能不太相同。</p>
        </speech>
        <speech by="#林易志">
          <from>林易志</from>
          <p>我覺得定義好法官跟定義壞法官是兩件事，不符合好法官定義的法官不等於就是壞法官，同理不符合壞法官定義的法官，不等於就是好法官，所以現在大家的討論焦點變成平行線，一會在定義甚麼是好法官，一會又在定義甚麼是壞法官，這樣會變成兩條平行線。在民法中，有種東西叫做中上以上等級的種類標的物，同理，法官中應該也會有這種中上以上等級的法官。</p>
        </speech>
        <speech by="#林雨蒼">
          <from>林雨蒼</from>
          <p>現在很多管理出現的問題是KPI的浮濫問題，就是有時候會定義說工作做了十件，洗了十個杯子跟洗了五個瓶子是一樣好的事情，但我們都把它寫在一起後，到現場就變成我要同時洗十個杯子和五個瓶子，到最後就變成很多人都累翻天，但變成每個東西都要達到標準，不然他就是出問題，也許我們所討論的跟這個有關係，我不知道我所提有沒有關係。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳雨凡">
          <from>陳雨凡</from>
          <p>我覺得我們都可以列為成因。</p>
        </speech>
        <speech by="#劉家榮">
          <from>劉家榮</from>
          <p>瑋婷說得很好，在其他社群的意見，當然是放進法律社群中，讓法律社群設想是否做得到、是否能做得更好，畢竟法律人本位是不行的；但對於篩選出好法官表揚、壞法官退場的機制，恐怕還是要類似陪審制委員機制，法律人不過半或許可以！</p>
        </speech>
        <speech by="#林瑋婷">
          <from>林瑋婷</from>
          <p>我的重點是思考方式可以借用，人的比例要多少可以再討論，很可惜沒有用到，例如倫理學上對好壞如何界定、義務超義務的概念使用，這些具有參考價值，但都沒有用到。</p>
        </speech>
        <speech by="#林俊宏">
          <from>林俊宏</from>
          <p>因為時間關係，沒辦法繼續討論，必須進入下一個議題。</p>
        </speech>
        <narrative>法學教育問題</narrative>
        <speech by="#李艾倫">
          <from>李艾倫</from>
          <p>我們的法學教育，感覺想要教出學者，教很多理論，卻缺乏實務界的老師。</p>
        </speech>
        <speech by="#林雨蒼">
          <from>林雨蒼</from>
          <p>我是學科學，科學也有類似問題。我當時有看到法國的哲學會考，會有正反兩面意見，方式就很不同，台灣一直都只有同一種聲音的意見，大家無法反駁自己的論點，看不到自己的盲點，這不是法學教育獨有。</p>
        </speech>
        <speech by="#李艾倫">
          <from>李艾倫</from>
          <p>不只律師和司法官的職前訓練，在職訓練這一塊也非常缺乏。</p>
        </speech>
        <speech by="#林俊宏">
          <from>林俊宏</from>
          <p>我們需要釐清我們的法學訓練目的為何，美國的定位很清楚，就是要訓練律師。</p>
        </speech>
        <speech by="#李艾倫">
          <from>李艾倫</from>
          <p>要定義法學教育是指大學嗎，英國的大學就是大學，學者走研究路線，若是想要成為實務工作者，則去法律學院，我們可能要分清楚是哪一部分。</p>
        </speech>
        <speech by="#孫斌">
          <from>孫斌</from>
          <p>我念藥學跟科法所，相較於我在念藥學，後來實際應用在藥師職業中，在法學院學到的東西，在實務上用到其實比藥學的狀況好很多，法學教育是能在實務中運用的比藥學能應用的多很多，台灣的大學教育偏向德國式，以培養學者為目的，而非實務工作者，台灣的教育不是在培養實務工作者，要培養實務人員，不如用技職體系來培養，如日本法科大學，只培養律師。</p>
        </speech>
        <speech by="#李艾倫">
          <from>李艾倫</from>
          <p>這個問題是否是要檢討法學教育，不知道這個命題後面的意思是什麼。</p>
        </speech>
        <speech by="#孫斌">
          <from>孫斌</from>
          <p>培養出一群只會念書的人。</p>
        </speech>
        <speech by="#林易志">
          <from>林易志</from>
          <p>我那篇回應，主要是在覺得，那個提問的本身不是真的想討論法學教育的改進，發問者讓我感覺，該問題本身是在嘲諷法學專業。實際上，剛剛講到大學的法學教育，大家有沒有想過一個問題是，現在台灣的大學是台北老師一大堆 濁水溪以南老師少到可憐，以我自己在成功大學的經驗，該校法律系到現在還存有國考科目的法學教授找不齊的問題，為何如此，因為我們的法學教育本身就有南北差距，很多學校是連基本的法學教授都找不齊，所以教學品質當然不言可喻，確實台灣的教育偏向培養學者為主，而非訓練學生成為法律實務的工作者。</p>
        </speech>
        <speech by="#林雨蒼">
          <from>林雨蒼</from>
          <p>生物的訓練亦同，台灣的教學環境其實都類似。</p>
        </speech>
        <speech by="#李艾倫">
          <from>李艾倫</from>
          <p>我們需要更進一步探討，大學畢業後成為實務工作者之間要有緩衝，如律師的職前訓練，學生跟實務工作間要有培訓概念。</p>
        </speech>
        <speech by="#林俊宏">
          <from>林俊宏</from>
          <p>在中間要強化律師、司法官職前訓練，讓他可以從學生無縫接軌到專業實務工作，要有一個這種階段，所以要強化的是大學畢業後，學生轉進成實務工作者的部分。</p>
        </speech>
        <speech by="#林孟皇">
          <from>林孟皇</from>
          <p>司改會票選出的題目，要去做適當轉化，這個問題涵攝不夠。我理解的法學教育問題會連結到，在於民眾對法治認知是不足的，這應該都是可以一起談的，會讓問題更清楚。以陪審為例，讓一個連事實跟意見都無法分辨的人，讓他去決斷人的生死，是很可怕的。我們的教育太早分科，自然科學與社會科學間的人才相互不了解，我們養成了專業的社群，但是除此之外他其實什麼都不懂，我現在也反對設置法律系，我自己也不是法律出身，是在念過別的科目後才讀法律的，台灣的教育基本上沒有強調思辨這一塊，實際的例子，我們作文考題大部分考抒情文與記敘文，不論是法國哲學大會考，或美國從小進行作文課、寫作課訓練，發展出系列教材，都會去要求區辨事實跟意見，他們從小就開始教，就在教導要提出自己的論述，提出自己的立場與觀點，是在講邏輯思辯，台灣沒有做這件事，我們把這個問題改變一下，應該要涵攝到法學教育，法律人跟社會對話困難，有時候不單純是法律人的錯，我們要談要跟人民對話，這是我看到這議題的立場。</p>
        </speech>
        <speech by="#林瑋婷">
          <from>林瑋婷</from>
          <p>題目的設定若看賴瑩真律師分析時時，要去看社會各界的人對法學的期待是什麼，針對這些期待，哪些是屬於法學教育，這樣去連結會比較好，不然知道法學教育出問題，但不知道問題是什麼，我建議如果可能後面的分析可以拆開，在講法官問題時，哪些是涉及法學教育，我在網路上也有提供<a href="http://talk.justice.care/t/236" target="_blank">參考意見</a>。</p>
        </speech>
        <speech by="#林易志">
          <from>林易志</from>
          <p>我贊同孫律師的說法，台灣的法學教育其實是在培養學者，尤其是法研所更是如此，幾乎在法研所的課程中，都在訓練學生如何成為學者，而不是在訓練學生成為一個法律實務工作者，法律實務工作者的訓練，往往都是在進入實務後繼續學習，不然就是我們必須在現有的法學理論教育內，灌入法學技職教育的課程。我們在學校的法學教育中，都是在討論法學理論，哪怕是所謂實例案件課程 其實也是在把實例問題套入法學理論，沒有老師會教學生如何法律諮詢（其實很多教授自己也沒有接受當事人諮詢的能力）如何寫書狀。畢竟培養技職能力跟理論能力 從頭到尾就是兩回事，想成為一個像林孟皇法官樣的好法官，不是在學校讀《羈押魚肉》就可以做到，是需要專業的法官養成，同理，律師也是，在學校每天讀《嗜罪人》也不會變成台灣梭倫，沒有去接受過專業律師的養成，就不會成為一個律師，至於法律人只會考試？其實不是這樣的，是台灣社會很悲哀地認為，台灣的法律專業只能透過通過國家考試來應證。是這個社會長期養成的價值觀告訴我們，只有考過國考的法律人，才有法律專業 考不過國考的法律人，就只是個懂法律的大學生而已。去年支付命令修法時，我個人遇到最嚴重的問題是，我自己遇到最大的外界抨擊時，很多法律人拿我的學經歷來跟吳從周教授比較，他們跟我說，人家是司法官及格，我只是律師及格而已，憑甚麼說自己是對的，吳教授的主張就是不對的，但當我跟他們說，我講的不是我講的，是國昌老師也這樣講的時候，他們就閉嘴了，這也是體現出我國法學教育有個無形的價值觀，考上司法官的高於考上律師的，又高於法學生，而且這種價值觀隨著律師錄取率越來越高而更加嚴重，台灣的法律人其實某程度很儒家思想啊，老師嘴巴上都要大家追求真理，但事實上老師不允許學生在上課報告時講出老師不喜歡的見解，專業的傲慢其實跟職業沒關係，是人格問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#賴瑩真">
          <from>賴瑩真</from>
          <p>範圍真的太大。</p>
        </speech>
        <speech by="#林俊宏">
          <from>林俊宏</from>
          <p>時間快到了，我們還是必須要控制時間。</p>
        </speech>
        <speech by="#林瑋婷">
          <from>林瑋婷</from>
          <p>最後補充一點，也是法學教育欠缺思辨的問題，關於價值觀的選擇或判斷，都沒有交給學生，比較沒那麼多思考。</p>
        </speech>
        <speech by="#林俊宏">
          <from>林俊宏</from>
          <p>欠缺思辨是台灣整體教育問題，不是法學教育獨有。</p>
        </speech>
        <speech by="#林雨蒼">
          <from>林雨蒼</from>
          <p>林律師在做司法官問題時有提到，法律界有類似狀況，台灣捍衛真理的狀況不是非常濃厚，大家好像比較靠關係，大家不會這是對的事情就出來捍衛。</p>
        </speech>
        <speech by="#林俊宏">
          <from>林俊宏</from>
          <p>因為時間關係，必須停下，下一次也有很多議題要討論，下次要調整議事規則。</p>
        </speech>
        <speech by="#陳雨凡">
          <from>陳雨凡</from>
          <p>不要重複報告書面的東西</p>
        </speech>
        <speech by="#林俊宏">
          <from>林俊宏</from>
          <p>大家要先看會議資料。</p>
        </speech>
      </debateSection>
    </debateBody>
  </debate>
</akomaNtoso>